柴璐：欢迎您继续关注《海峡两岸》，据台湾媒体报道，台湾军方曾经向美国建议，以收购废铁的名义，向日本采购数艘“春潮级”潜艇，但是美国方面表示，愿意向日本购买“春潮”级潜艇的设计图，重新建造后再出售给台湾。但是台湾军方经过评估之后认为，这个方案的成本太大，而且以后很难取得相关的零部件，所以放弃了这个方案。那么台军为什么会看上“春潮”级潜艇？台军的潜艇采购案进展又到底怎么样。围绕这些话题今天我们邀请到两位嘉宾共同探讨。一位是军事专家徐光裕教授，您好。
徐光裕：主持人好，大家好。
柴璐：一位是新华社《世界军事》杂志主编陈虎先生，您好。
陈虎：主持人好，大家好。
柴璐：我们在进入探讨之前，首先来了解一下相关的背景资料，一起来看一看。
小片：据台湾媒体报道，台湾海军拥有的四艘潜艇是从美国和欧洲等国购买的。两艘是美国建造的，还有两艘是荷兰生产的。近日，台湾将购买潜艇的计划又投向了潜艇制造技术先进的日本。据了解，台湾军方曾经向美方建议，以购买废铁的名义向日本采购“春潮”级潜艇，再由美方加强动力和战斗系统后转售台湾，这样最快在两年内台军就可以获得第一艘潜艇。而美方建议，从日本购买“春潮级”潜艇的设计图，再为台湾专门开设一条生产线建造潜艇，而这个方案将使整个建造成本大幅提升，要远远超过原本计划的100亿美元。另外，由于没有后续定单，潜艇生产线势必在建造完成后就关闭，这使得后续零部件供应难以保证。台军现有的4艘潜艇中都存在这个问题，潜艇分别是美国、荷兰建造的，但上面装备却是由印尼生产的，鱼雷又是德国研制的。这些不同国家、不同标准的产品，使台军后勤部门吃尽苦头，维护方面也屡屡出现问题。如果此次再引进日本潜艇，势必加重这一问题。所以台湾军方评估之后，放弃了这个计划。
据台湾媒体报道，从20世纪70年代起，台湾当局就重点加强“以潜制潜”的潜艇部队，但这支被称为台湾“最神秘的部队”却只有四艘潜艇，远远不能满足需要，因此才把购买潜艇的目光投向日本。据了解，台湾这次看上的“春潮”级潜艇是日本战后发展的第8代常规动力潜艇，1990年才开始陆续服役。目前，“春潮”级潜艇专门被作为训练使用的潜艇，它和日本海上自卫队的另两种型号的潜艇--“亲潮”级潜艇和“夕潮”级潜艇，被人们称为日本潜艇“三剑客”，平均的艇龄不足7年半，且排水量均在2200吨以上，属于大型远洋潜艇。“春潮”级潜艇曾经一度是世界上吨位最大的常规动力潜艇，尤其适合在东亚海域使用。美国方面在2006年6月的时候，曾经为台湾当局评估过这个方案，美方认为“春潮”级潜艇对台军来说是很好的选择。
柴璐：我们通过这个短片也了解到，这次台军想通过美国向日本购买的数艘“春潮”级潜艇，其实在2000年的时候就已经被当做训练用途了，说明这种潜艇已经是比较老旧了，那么台军买这样的潜艇还有什么价值呢？徐教授。
徐光裕：这个问题是这样的，因为现在台湾面临的问题是潜艇在质量上、数量上都不能满足需要，因为他的战略思想有一些变化，所以对潜艇的需求比较迫切。
因为从日本这个渠道来讲呢，它是有一种想法，因为第一可能日本潜艇可以用废铁的方式买过来，这样的话就可以突破日本原来法律的规定，因为它的法律规定是大规模的，大型的武器是不能出口的，所以这种办法就是用废铁的办法把它买出来以后可能能够解决问题。但是这个旧潜艇怎么样成为一个真正服役用的潜艇呢，需要加工，需要改造，怎么办呢？到美国去进行加工改造然后再转过来，转手到台湾来，所以他想这样通过一个拐弯的一种办法，廉价的一种办法来解决台湾潜艇缺乏的问题。
陈虎：实际上“春潮”这个潜艇虽然号称说已经只做训练用途了，但是这条艇的实际性能还是相当先进，因为日本的潜艇和其他国家的潜艇不太一样。日本海上自卫队它的潜艇的更新频率是世界最快的，它总共保有的潜艇量是始终保持16艘，然后每年退役一艘，服役一艘，也就是每年淘汰一艘老艇，服役一艘新艇，按照这个来算，日本海军服役的潜艇最老的服役期只有16年，这按世界水准的话，应该算是很新的艇，“春潮”级实际上是上世纪90年代进入现役，那么在当时来说是相当先进的，按照日本海上自卫队的说法，日本不拥有核潜艇，所以它的常规潜艇的设计指标是按照执行核潜艇的任务来设计的。
因此这个艇我们可以看到，从排水量上来说，水下排水量2700多吨，很大的一条艇，然后艇上是六个鱼雷发射管，20枚鱼雷和导弹，可以使用重型的，按日本叫89式鱼雷。同时也可以在水下发射美国的“鱼叉式”导弹，而且这个艇上面的很多配置应该说至今还是世界先进水平。比如说这条艇上就使用了大家所说的潜艇隐身使用的消声瓦，那么铺了这个瓦之后，声纳想发现它，声波打到它身上之后衰减得很厉害，就有点像隐身飞机的吸波涂料效果似的。那么同时这个艇装备了一种很先进的声纳，叫拖曳式线列阵声纳，就是一般的声纳它是放在潜艇艇体内的一个圆球，球状或者是一个圆柱状的这么一个叫换能器基阵。拖曳式线列阵声纳它是拖着一个长辫子在屁股后面，因为离本艇很远，所以受本艇噪音的影响很少，它可以探测很远的距离，那么我看到的有关资料说“春潮”级潜艇声纳的探测距离一般情况下可以到25到50海里，最远的时候可以到100海里，这个指标已经是很吓人了。
这个艇还是日本第一次使用了一种叫NS110的高强度钢，那么这个高强度钢的使用可以使这个艇的下潜深度达到350米，这在世界水平来看应该说是相当先进的，所以这个艇既不老，也不落后。
柴璐：但是据我们看到的资料了解到，最开始台湾还并不是想买“春潮”级，他是想买一种叫“亲潮”级的潜艇。在2004年的时候他就放出风去说他想买这个“亲潮”级，但后来被日本的外务省给拒绝了，说不可能出售潜艇的武器装备和相关技术给台湾，那么这个“亲潮”级跟“春潮”级有什么区别呢？
陈虎：“亲潮”级应该是“春潮”级的下一级。
柴璐：是升级版。
柴璐：对，和“春潮”级相比“亲潮”级从结构上有改变，从外形上看，“春潮”级按我们的术语叫水滴型的，那么“亲潮”级把它拉长了，叫拉长水滴型，也有人管它叫雪茄型。那么结构上来说，“春潮”是两层壳体，外面是非耐压壳体，里面是耐压壳体，那么“亲潮”级采用单壳体，这个加工难度就要提高了。另外“亲潮”级最大的改进有两点，一个是在声纳上有了大规模的改进。我们知道潜艇在水下航行发现目标，不是靠雷达，靠声纳，它是靠耳朵听的，那么声纳的性能是否先进直接影响到这个艇的作战性能了。那么“亲潮”级除了沿用了“春潮”的这种拖曳式线列阵声纳和其他声纳之外，它还装了一种新的声纳叫舷侧阵列声纳，也就是说它这个艇这么长，在它整个侧部都有声纳的换能器基阵，这样使它这种听觉高度敏感，这是它先进的地方。
第二个和“春潮”比近了一大步的地方，我们前面讲到“春潮”是部分使用了NS110钢，那么这个“亲潮””全部使用了NS110钢，至今日本对“亲潮”级的下潜深度它是保密的。有关的专家分析，按照钢的强度来分析，判断它的最大下潜深度能达到500米，如果真要能达到这个深度的话，世界上相当多的核潜艇都比不过它，这就是它先进的地方。
柴璐：台军说，这一次是因为成本的原因和后续零部件能不能跟上这样的一些考虑，所以放弃向日本购买潜艇。但是我们也看到有评论说，根据日本目前武器输出的原则，是不可能卖潜艇给台湾的，那么您认为到底是出于什么原因，这次台湾放弃了向日本购买潜艇？
徐光裕：这个我考虑可能是双方的原因，第一个就是日本他不敢冒这个险，因为这属于大型武器，它不是废铁，质量相当好的，是一种训练舰，所以它要冒突破法律的规定，另外要冒损害中日关系的风险，这是一个原因。第二个我认为还有一个原因，可能和美国的利益有关系，因为如果用这种方式买了旧潜艇拿到美国去加工，美国要专门为他成立生产线，成立生产线以后的话，这几艘艇装完了怎么办呢？零配件从哪里来？怎么样维持这条生产线也有问题，这样成本就会大大提高，虽然这种做法有一定的好处，其中最突出一个好处就是快，台湾可以比较快，大概推算最快用这种办法旧艇改造的办法首艇交付给台湾大概在2010就可以了，但如果到欧洲去买，重新搞重新做比这要长，大概到2012年以后，5年以后。所以在这个方面来讲可能速度快，但是成本大大提高。有人大概估算过，有资料透露过，说这八艘潜艇，如果用这种办法拿到美国加工然后再折回来，这个价格要成倍上升。这几艘潜艇可能要多出100亿美元，原来已估算每艘都超过10个亿美元，这太高了，所以这种种原因迫使他放弃了。
柴璐：我们看到目前台军对美的三大军购当中之一就是购买潜艇，在8月份的时候他们也专门组了一个“立委潜艇采购考察团”到美国去考察，根据他们带回来的消息说，美国这次准备卖给台湾的，有可能是西班牙的S80或者德国的209-1400的潜艇的船体，然后再配备上美国制造的武器系统，那么这两种船体为什么美国要从别的国家采购呢？
陈虎：因为实际上美国现在已经不生产常规潜艇了，因为美国现在自己生产的全部是核潜艇，他的海军已经实现了核潜艇化，所以他不再生产常规型潜艇了，他要想向台湾出售潜艇的话，他没法出售核潜艇，而常规潜艇他自己又不生产了，所以他只能选择从其他的国家或地区购买，然后拿回来之后，对它重新进行翻新，把它的电子系统，武器系统重新改造了之后，以转手的名义再卖给台湾。
柴璐：台军从上世纪70年代的时候就开始说要加强潜艇方面的作战性能等等，包括我们看到最近的资料，2008年的时候，他还准备给他现役的两艘潜艇，加装“鱼叉”导弹，那么徐教授您怎么来看，台军为什么这么注重潜艇方面的建设？
徐光裕：台军因为考虑到自身的地理情况，因为它是个海岛，四周都是海洋，所以将来如果一旦发生战事的时候离不开海，所以他第一条战线除了空中以外就是海上，千方百计把战场往外推，所以他会产生所谓“决战境外”，他尽量把战场往外推，推到海岸线以外，这怎么办呢？这就需要空军以外，剩下就是潜艇了，海上的力量。潜艇有它非常特殊的作用，就它可以在水下打埋伏，所以这个潜艇他认为对他“决战境外”，保卫海岛来讲事关重大，所以他特别注意潜艇的发展。
再加上这一次订购所谓推荐西班牙的S80，这个艇有个非常大的优点就是能够满足台军所谓海底埋伏，搞伏击战，反潜，反舰。它可以在水下不动埋伏在那里，可以呆多久呢不上来？呆多久呢，两到三个星期，大家就可以想像它的意义了，它可以两到三个星期不动，吃饭，睡觉，呼吸全解决了，发动机全解决了，而且非常安静，需要出来的时候就浮上来进行攻击，所以他特别看重美国推荐的西班牙S80就是这个道理，它的攻击武器里面多了一个东西就是“鱼叉”导弹，什么意思呢？就是它可以不上来在水下用鱼雷管发射出来，发射出来以后出了水面以后进行导航来攻击对方舰艇，攻击对方岸上的目标，所以这些都能满足台军讲的“决战境外”和海上拦截这么一种战略和战术思想。
柴璐：谢谢陈教授，也谢谢徐教授光临我们的演播室，就台军放弃购买日本潜艇的话题为我们所做的分析，谢谢
