[嘉宾:周群]现任拓林思(中国)软件有限公司总经理。2001年7月加入Turbolinux公司，出任首席运营官;2003年10月担任现职。之前，他曾就职于DEC、Compaq和中国航天linux公司，在国际企业拥有多年的高科技行业管理工作经验。
[嘉宾:刘明宝博士]北京共创开源软件有限公司总经理，现任中国开源软件(OSS)推进联盟副主席。在系统软件，嵌入式系统，办公自动化系统，软件工程等领域有深入的研究。曾担任国家863计划智能计算机主题2000年重点项目—嵌入式操作系统的总体组负责人，并担任北京市科委的“扬帆”和“起航”工程总体组组长。
[访谈实录]
主持人:去年以来业界发生了很多大事，包括去年中科红旗宣布盈利，还有中日韩三国在开源软件方面进行合作，在市场方面红帽公司宣布进入中国，这些都在中国市场引起了很大反响。今年四月初拓林思和共创开源两个公司进行了合作，我们今天请来了这两个公司的老总，首先我们对这两个老总作客表示欢迎，第一是拓林思总经理周群;第二位是共创开源的刘明宝博士。两家公司的合作对业界震惊是很大的，但是合作的具体内容大家不是很清楚，想请你们谈一谈合作的过程。
周群:我先介绍一下拓林思公司吧，主持人也提到我们公司去年盈利，99年以来一直是市场的领导者，无论是收入方面还是市场占有方面，我们靠服务器的增长去年是盈利，我们也看到兄弟公司也有盈利，所以去年是LINUX增长的一年。我们在一些全国性的大项目，包括中石化，只要哪里挂有中石化加油站的牌子，他们的加油系统全部使用LINUX系统。我们除了交通行业，还有中石化这种能源行业，我们在银行、电信也有竞价。所以我们公司今年的发展比去年会更好。
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刘明宝:我先介绍一下共创开源公司，这个公司是在01年3月份成立的，到现在已经有四年多的历史了，一直从事LINUX的研发和服务的业务。我们在2003年的时候公司做的一次重组，重组之后共创开源公司是国内目前唯一专著于桌面开发的一个企业，也是国内最大桌面LINUX企业。桌面LINUX工作去年年底到今年年初才开始，我们现在有很多的客户，分布在政府、教育这些领域里面。据我们自己所了解在国内最大的LINUX用户已经超过了一千套。根据我们自己所掌握资料来讲，也是世界用户数目比较大的一个客户，我们在桌面LINUX领域目前现在取得了一些比较大的进展，包括对产品的研发方面与合作伙伴合作方面，包括和英特尔这些公司进行合作。前一段时间我们跟LINUX公司签署了合作协议，使得双方能够更好的开拓新的客户。
合作内幕
主持人:我们知道LINUX业界中国有很多厂商，有八家都在做LINUX，业界一直有呼声厂商之间进行合作，但是由于很多原因合作都没有成型，双方今年的合作让大家都很吃惊，两个公司正在合作，请两位老总讲一下合作的过程。
周群:就像主持人讲的，我们国内LINUX企业比较多，比较繁杂。本来市场比就不大，大家去争食，一个事情有两个方面，从这个方面来讲LINUX市场还不够足养八家公司的;另一方面LINUX的事蛮有热情的。从企业来讲包括跟一些政府的相关主管的领导聊天也好，还有一些相关专家，他们都希望中国的LINUX企业有一个整合的过程，但整合就像谈恋爱一样，大家要对上眼了。我觉得我们跟共创就是互相的最有优势互补的地方。因为刚才我也介绍了，我们公司服务器方面做的很成功，盈利全部是靠服务器的收入和增长，共创是桌面产品做的非常优秀企业，我们两家结合，能从桌面到服务器。所以我们没有什么直接冲突的地方，在政府相关的主管领导的教导下，我们试着大家先走在一起，而且我们这个联盟也有很多类似宣布，但是我们还想做一些实事，但是我们定期每周要开例会，就像那天新闻发布会一样，陆总是我们领导，我们现在结成一个叫万里开源联盟，我们自己还是发挥各自的优势，接下来认识的更清楚了，我们可能还有下一步的动作。
刘明宝:实际上我们合作是把双方业务空白的客户群能够发展为自己真正的客户，因为现在有很多的客户他不仅仅是要桌面LINUX，也不仅仅是服务器LINUX，他可能需要全套的解决方案，我们未来的开发都会以解决方案的方式来进行。对万里这样的品牌出现，我们会共同努力，把它塑造成不仅仅是中国的乃至是亚洲的和用户接受的一个品牌，我们合作到目前为止非常愉快。技术方面相互的交流，总的来说我们感觉双方的合作最重要的是大家都有一个共同的理念，开放源代码，对于我们未来的追求非常好，所以整个合作非常愉快。
周群:LINUX企业讲究一个服务，我们整合扩大了一个服务的力量，LINUX是开源软件，有没有力量提供服务是客户的选择，关键看你的服务，我们两家的合作真正是把我们服务的团队结合在一起，我们现在是国内目前最大的服务力量，所以更有助于双方，也有助于共创，真是多盈、双盈，有助于我们拿更多的客户，因为我们有能力把更多的客户服务好。
刘明宝:因为我们之间的合作不是一个封闭的，实际上我们的合作是一个开放的，我们也希望更多的能够有共同的理念的能够有合作基础的企业或者其它的开发力量能够加入进来，能够把中国整个LINUX产业共同向前推进。
主持人:我们知道两家企业合作起来往往起到1+1大于2的过程，往往有很多原因，走在一起很难，我想请问两总谁先向谁抛出了橄榄枝。
周群:没有签定协议之前经常碰面，我们经常谈到过合作。陆总调动方方面面的力量，包括我们背后个人的力量，最后我们把两个公司结合在一起，他给我带来更多的客户，同样他们也是一样。
刘明宝:共同跟Turbo的合作并不是说谁先谁抛的一个绣球怎么样，而是在陆总领导的联盟下面双方都有相同的意愿，自然就走到了一起。
主持人:像业内有类似很多合作、联盟，有很多人都有怀疑意向，你们能介绍一下你们合作不同的特点吗?
周群:刚才我提到了各种联盟也多，各种合作也多，但是好像没有什么具体内容，你看到我们双方的新闻发布会，具体的很清楚了，首先我们有一个同样的共同品牌就是万里开源联盟，我们并不放弃共创拓林思Turbo品牌，两个结合有一个新品牌，这个新品牌会带领以前的品牌往前走。刚才刘总也提到不止两家，也欢迎其它加盟进来。我们也想在中日韩底下发挥一些作用。
刘明宝:我想您的意思可能是说两个企业的合作结合，一定会产生文化各个方面冲突的一些地方，但这些问题怎么进行避免，我想这个可能要从几个不同的层面来进行解决，首先第一个双方的业务是一个互补的，并不是一个冲突的。第二实际运作管理层来讲，双方很多管理理念是非常相近的，从文化上来讲我感觉我们两个公司文化比较相近的，到现在为止没有发现比较大的冲突。实际上Turbo文化比较务实，共创也是比较务实，但是都是实实在在做一些事情。如果有这样一个共识前提基础上，其它在合作中遇到的具体问题都是可以去解决的，就不会产生像其它公司合作的时候，因为各有各的利益，各有各的不同的想法。这样的话，我们的合作就比较顺利了。
周群:我上一次到共创去转发现他们有很多客户不满意，我就说你们产品卖的多为什么还有这么多不满意呢?给我回答是不满意是好事，这才是LINUX发展的前景，你真正用，然后发现问题再去改进，从这一点问题越多，我越想跟他合作。
主持人:双方的合作在契合方面很好，会不会随着双方的合作方面会变成一个公司，在人事方面会组成一个公司呢?
刘明宝:这种可能性是存在的，我和周总都是经营管理层的，实际上资本层很多问题不应该由我们来回答，根据我们了解这种情况确实存在，但是不知道在什么时间，双方都希望去努力走到这一步。
LINUX有成熟的商业模式？
主持人:从LINUX特点来看它因为是开源的特点，是不是大家都置疑开源商业模式是什么，怎么来盈利，拓林思已经实现盈利了，我想请周总谈谈你们的商业模式是什么?
周群:刚才刘总讲了很多，我学到很多东西。因为服务器已经被广大用户所接受。现在用户已经知道LINUX是一个非常好的替代品，你看我们在很多大的企业应用他们为什么采用LINUX，是因为LINUX价格便宜、好用，所以在服务器端的LINUX越来越受到用户的欢迎。所以我们公司的盈利是靠服务器端的增长，我也相信今年服务器端会持续的增长。我自己简单谈一谈桌面，桌面要替代Windows还有一段的路要走。并不是所有人要用Windows成千上百个功能，比如在银行的前端上班，你在邮电局上班，你在某个专业的地方上班，你并不需要Windows提供上百种功能，但是Windows不可能替你裁减，然后LINUX企业因为是开源的，我们可以裁减、定制，这个是未来桌面的LINUX。
刘明宝:这类的用户，像政府办公用户也属于这类用户。实际上LINUX从桌面这个角度来讲，为什么在定制客户化的、个性化体现方面更优于Windows，是因为他的最深的一种定制。
主持人:刚才老总谈到LINUX商业模式，他们说RED HAT这个牌子在这儿我们可以信赖你，我因为这个品牌效应我们可以做服务，但是如果对于一般的厂商，他们可能没有品牌效应，像我们共创可以说LINUX的明星公司，大多数人还是不知道我们公司，更多的人可能不清楚，就是在这种情况下我们没有所谓品牌效应的话，我们通过时间模式盈利呢?因为我知道现在共创还没有盈利?
刘明宝:说到品牌不光说到LINUX是这样的，任何一个品牌都是非常明显的。对于RED HAT靠品牌来盈利我是不能赞同的，如果说只有品牌，没有实质性给客户创造价值的话，它不可能实现盈利的。因为大家都知道客户的钱是越来越难挣了，我想RED HAT是靠他比较独特的，或者成功的商业模式来实现的盈利。共创开源公司的商业模式刚才已经谈到了一些，实际上我们是为客户提供定制化或者专用的解决方案，现在我们已经能够提供解决方案，包括像政府办公、大学里面的LINUX教学，像呼叫中心等等的解决方案，总的来讲共创的商业模式将是提供与Windows的通用产品，不是以通用产品为表征的模式，而是提供的面向客户的，为客户提供最个性化的，最底层的这种定制是我们的商业模式，基于Windows通用产品是没有办法建立这种模式的。
为什么用LINUX？
主持人:刚才两位老总谈了谈LINUX商业模式，不过对于普通的商业客户来讲可能更关心你的产品，我为什么买你的产品，而不买竞争对手的产品，请两位老总介绍一下?
周群:我觉得产品方面买的时候客户的选择可能先会拿LINUX、Windows进行比较，跟LINUX比可能是病毒少了，跟Unix比是更便宜，这样整体的客户花费可以大大降低。选择LINUX了，当然LINUX竞争对手有八家，客户一般用Windows替代LINUX并不是说应用不重要，他还是希望这个企业服务能力比较好，希望这个行业有经验，因为我们公司进入比较早了，刚才我也提到银行、电信、交通、能源，我们有全面的LINUX的事实经验，碰到什么问题我们知道，客户再选择的时候碰到问题，我们就可以解决了，这是我们主要的竞争优势。
刘明宝:对于桌面LINUX来讲，必需要说明，桌面LINUX在相当长的时间内，我个人认为并不会满足家庭用户的需求，实际上共创开源公司目标的客户群都是办公用户，我们是满足一半办公用户的需求。随着PC机轻薄话，越来越向专用设备来演进，大家可以看到收款机，像政府办公、窗口服务、金融系统窗口服务等等，很多用户对系统的需求只是有限功能的，而且他的功能在相当一段时间内是固定的，对于这样一些用户来讲通用的桌面LINUX产品，或者现在已经形成垄断的产品第一个价格比较贵，第二个个性化能力体现的比较弱，再一个是病毒和网络攻击产生的问题，所以个性化、病毒比较少，价格比较便宜这些是桌面LINUX最吸引客户的地方。
主持人:LINUX真正用起来了，我想请问老总讲，尤其去年采购以来，LINUX软件到底能够不能够替代一些竞争对手的产品存在很大疑问，请刘总讲一下?
刘明宝:实际上前一段时间我们也在总结桌面LINUX实际应用的情况，因为我们是做桌面LINUX的，现在遇到最主要的问题有三方面:一方面是LINUX兼容性方面的问题，这是桌面LINUX常谈的问题，但是这个问题现在在逐渐的好转。第二个问题是应用系统移植的问题，原来在Windows上面已经产生了大量的应用软件，有数据怎么样能够一次性无缝的移植到LINUX上来。第三个问题是产品用户方面的问题，目前国内的LINUX厂商规模还很小，我们创新度上面跟大公司还有一定的差距，但是随着数量的增多会改进的。如果用三句话桌面LINUX的情况话，第一个观点桌面LINUX现在已经能够满足了于像政府、教育、中小企业这样办公用户的需求;第二个观点国内的桌面LINUX产品目前在通过客户化定制是有效的走向用户的一个手段，因为我们在桌面LINUX方面所采取的商业模式不能像国外的软件厂商一样，直接丢一个光盘给客户就行了;第三个观点国内的LINUX厂商现在急需了解用户的需求。举一个例子，我们在产品开发过程中，我们对用户的需求也进行一定程度的了解，但是我们在给用户直接部署的时候，用户提出来一个很小的需求，我们所有的人都没有想到，就是用户在使用Windows产品的时候原来他有很多文档产生完了以后不懂文件夹的操作，直接放在LINUX上面，在启动机器完了以后以为文件丢失了，通过这个小例子说明我们桌面LINUX急需加强。
主持人:我同时看到微软出了一个报告，微软前期的产品可能便宜，但是总体成本来讲用LINUX是贵，比如说我们要进行培训，我们原有的应用要进行转移，因为这些都需要花费很多资金的，从总体应用成本来讲LINUX并没有这样的优势，因为LINUX很大的优势是成本问题，两位老总怎么看?
刘明宝:我个人来讲并不接受这样一个结论。因为这些数据的出处还有待进一步的考证，所以从目前来讲，从我们客户的服务和统计上来讲，跟这个数据是不相符的。如果用桌面LINUX来实现他的办公的话，他的总的成本会低于微软的。
周群:我也注意到确实有这个报告存在，可能大家都忽略了底下一行小字，是微软赞助的调查，微软赞助的报告我相信可能是对LINUX稍微不利一点。
主持人:刚才老总谈了我们LINUX有多少优势，尤其像桌面方面LINUX到底能不能用起来还有顾虑，刘总能不能简单介绍一下你们桌面LINUX用户的情况。
刘明宝:最大用户是政府用户，在北京市平谷区。从我们来讲还有政府来讲都欢迎各界去参观，看大家使用的情况。基本上讲在桌面LINUX刚刚使用的时候，用户在使用习惯上存在着一些问题。我们对每一个客户提供使用的时候都有一个反馈意见曲线，根据统计数据这个曲线是下降比较快的，过了两到三周以后大家都可以使用它。随着我们类似这样的厂商给客户提供的服务的能力不断的增强，对企业规模的加大，还有产品不断的进步，这个时间还会进一步的缩短。所以对桌面LINUX用户使用来讲，我们希望用户完全可以打消这种怀疑或者甚至带些恐惧的想法，因为你们一旦用起来话，这个效果完全是一样的，不是大家想象的那样。我们用户也在使用这个办公，目前来讲我们这个信心越来越大，越来越强。
LINUX是一颗棋子？
主持人:我们国家和日本韩国开源进行合作，但是也有一种说法，中国支持LINUX只是和微软要价的一个棋子，由于LINUX和微软进行竞争，微软的产品和服务带给用户有很大的提高，在采购产品中LINUX产品降低了，微软的服务也好了很多，某种程度上是LINUX竞争的结果，但是很多人怀疑LINUX做不到，就是刚才棋子的说法。
周群:我觉得棋子并不是坏事吧，这个世界一定要给客户选择权，这是一个社会发展的必然趋势，社会发展的规律，不是以人或者哪家公司得到意志为改变的，你结婚不可能只有一个对象，你要选择，你买电视不现一家，一定给客户这种灵活性，好像微软不愿意跟LINUX共存。当然LINUX存在是符合社会发展规律的，我相信LINUX会不断发展壮大的。
刘明宝:我想表达三个观点，第一个政府是不是拿它讨价还价，站在经营者角度很好来回答这个问题，但是从我们真实感觉到的来讲，我们感觉政府对LINUX支持是有利的，是真真实实的支持。像信息产业部过去发展基金里面设计了很多的项目，最近也建立了公众服务平台，对LINUX重点支持的项目，使得我们桌面LINUX目前在全球有领先的优势，政府讨价还价我并不是特别赞同，我个人认为政府对LINUX的支持还是强有力的，是真实的。第二个观点我很赞同周总的观点，我们回顾全球IT产业的发展，到现在没有哪一个产品或者某一项技术是长期处于垄断地位的，垄断了它一定会打破的，这是自然化的规律。最近有一个消息，像苹果公司已经宣布转向英特尔的平台，是不是将来英特尔专门为苹果再开发一个新的体系，个人认为不大可能。在将来可能在PC机上至少(英文)这样一个操作系统会在PC机上运行。实际上一家垄断的局面最终会被打破的。第三个观点打破这样一个垄断，我们认为现在目前的LINUX是最有效的一个选择，或者最佳的一个选择，甚至说是唯一的一个选择，很多理由我们不再重复了，大家都知道LINUX是全球共同参与的，他有过去发展的知识，社会的积累，目前整个产业的支持，这些都是LINUX将来会在这个领域取得成功的很好的一些基础。
开源与商业的关系
主持人:我们知道LINUX有两个最大的特点，一个是它和微软的竞争性，另外就是它开源的特性，但是很多人谈到这个问题，开源和商业性似乎是一种矛盾，两位老总怎么看开源和商业的关系?
刘明宝:实际上我觉得开源和商业性是两个范畴的话题，不应该放在一个话题里面。开源是技术模式的问题，商业性是市场方面的问题。从我个人理解来看，我们可以把开源的一些东西看成是一个公共的资源。这个有点像大家都在喝的矿泉水，这些矿泉水最早从哪里来的，可能在河流里面流淌的水，为什么会有矿泉水的公司呢，他会把矿泉水经过过滤和包装最终成了矿泉水，送到客户手里面去，商业的公司是从事这样的工作，他自己不会去创造水，不会通过电解反应造这个水出来，这个水在用户见到之前是公共资源，但是用户不能直接使用这些公共的资源，必需要经过商业公司的服务、个性化的服务，用户才能真正享受到这样一些资源，所以我想这是不同阶段和不同范畴的两个问题。
主持人:周总。
周群:我的意思跟刘总讲的差不多。
主持人:还有一个问题很有意思。微软现在也在推共享源代码计划，代码很多很多，一般的用户没有精力和能力察看这个代码，真正需要源代码就是开源代码客户及其少的，但是我们LINUX很重要的特点就是开源来吸引客户。
刘明宝:实际上我们假设说现在有了一个LINUX操作系统，但是LINUX操作系统不是开放原代码的，我相信我们依然会有很多的用户会采用LINUX操作系统，我个人认为LINUX能够吸引用户不在于他是不是开源的，而是在于开源开发的模式产生了能跟其它客户产生对抗的价值。
周群:刚才你提到微软的开源，大家可能从媒体上看到，微软的开源跟LINUX开源有本质的区别，微软开源是只允许大家在一定时间内读，这种情况下可能只有微软的设计师知道，他这个做法实际上你根本没法知道他怎么怎么做的;LINUX开源是真正的开源。我讲一下安全，就是这个产品你买回来是不是放心、可靠，我举一个很著名的例子，我知道LINUX的安全跟微软的安全有很大的争执，比如买一个汽车，大家都驾车出去，你驱车突然抛锚了，微软的汽车抛锚前盖打不开，而LINUX的汽车抛锚前盖可以打开，所以没有人愿意买前盖打不开的汽车。
主持人:我跟一个老总谈的时候，问到一个问题开源最大的特点在哪儿，操作系统和微软竞争开源是最大的价值吗?
刘明宝:实际上原代码只是表现的一个形式，我们说开放原代码能带来很多的好处，它的好处是使得你有了掌握这个技术的可能。这种技术你往往开放原代码的时候，把所有的开放原代码都背下来了，掌握了这个技术的话，我想这个可能不一定是这样的，我希望开放原代码跟我们提供这些可能不是容易的，不是今天我们掌握了原代码我们就一步跨到跟发达国家同样的水平上了，其实还是需要艰苦的努力，需要更深层次上的研究，需要长时间的研究，我们才能达到好的水平。
开源与专利
主持人:开放源代码还有一个知识产权的问题就是专利，由于很多用户因为知识产权的问题对LINUX有顾虑。
周群:LINUX的特点不属于任何一家公司的，它是一个社区，全球的人对LINUX爱好者一块开发出来的。而且它是遵循GPL规则，GPL规则已经设定了，它把东西放进去的时候保证了没有侵权的可能性。我也知道有一些竞争的企业，包括微软说LINUX侵权，但是他们都没有拿出让人信服的证据LINUX怎么侵权，其实LINUX的功能类似他的功能，源代码不一定是谁写的，也可能是微软的员工写的，但是你总得拿出证明来。
刘明宝:实际上对于版权协议国际上有三四十种，实际上这些版权协议并不是真正的版权，而是说它是一个许可，就是说我希望更多用户能够对这些软件产生真正的理解，通过这样一个许可，这个软件最原始的最早的开发者把所有的权力已经释放给用户，这一点上用户完全可以不必要担心，将来产权是不是收回去。关于在开放原代码会不会借鉴一些商业软件的行为呢，可观的来讲因为开放原代码的软件非常的庞杂，已经发展有十年的历史，内容非常丰富，我们难免在其中会有一些个别的模块或者个别的软件可能存在这样一些隐患，现在实际上国际上所有的开放原代码的开发者们都是采取这样的一个做法，包括像LINUX的发明人，如果说这个不同的代码我在原来审查的时候我有疏忽，发生隐患的话，他们会以非常快的速度消除商业软件可能产生冲突的地方，因为这些软件的开发者都是全球顶尖的高手，他们这种更改是非常快的，所以对用户来讲完全没有必要担心。
主持人:我知道刘总我们公司的产品LINUX它的界面为了迎合用户的使用习惯，包括一些操作方式、界面和Windows很像很像，猛一看分不清到底是Windows还是LINUX，这个会不会存在知识产权方面的问题?
刘明宝:我们专门就这个问题也召开过研讨会，我们请了国内最著名知识产权方面的专家，专家给我们一个肯定的答复，这点是不会的。为什么呢?用户的使用习惯你是可以模范的，但是产品的界面你不能跟别人做的一模一样的，如果一模一样的话就是侵权，但是使用习惯你可以跟它符合同样一个习惯，比如鼠标我就是左键才符合操作系统，这样客户使用起来比较容易。但是你仔细发现在每个地方跟微软都是有区别的，只是从使用习惯来讲用户比较容易接受。
主持人:也就是说界面上很像?
刘明宝:不是很像。不会给用户产生一种完全没有用过这样的一个软件，还得去学习掌握的这样一个问题。
软件产业路在哪里？
主持人:中国的软件产业的发展一直是一个争执很大的话题，今天我们请两位LINUX公司的老总谈谈他们的看法，因为他们既是一个软件公司，又是一个LINUX公司，体会可能更深一点，中国的软件到底走印度的软件外包模式还是走LINUX模式，还是走嵌入式呢，有很多种说法，听听两位老总怎么说?
周群:我觉得未来的中国要出现一个真正的让世界认知的企业，肯定会出现，那肯定是开源企业。我不知道你是否注意一个现象，飞机很少有国产品牌，越是技术程度要求高的，我们很难有品牌的突破，你像飞机没有，汽车我们有了奇瑞、有了中华。IT业也一样，我们也想造飞机，但是需要很长的时间。你像知识产权不高像啤酒，国外的企业像朝日、而国内流行是青岛、燕京。当然了刚才刘总也谈到，不是真正的开源了，现在就企业了，我们在国内还在不断的奋斗，中日韩还在奋斗，需要长期的努力，需要更多的人才更多的开发，做出中国人真正的企业。从ERP到嵌入式，应用开放源代码的潮流是不可阻挡的，开源肯定在国内立住脚，印度的模式已经存在了，我们和他们各有各的特点，像印度抄不来中国的经济发展一样，我们也抄不了他的外包。
主持人:中国软件产业和印度产业相比，我们最大优势是应用的基础，像我们开源公司在这方面有没有一个机会?
周群:你这个话题我是同意的，因为印度软件产业成功是给印度以外的产业做成功的。我们开源一样，国内有大量的应用，我们有这个需求，特别是有对开源的需求，所以我们国内LINUX企业一定要立足国内，把国内的市场扎扎实实做好，我们在想下一步燕京啤酒、青岛啤酒再走出国门。
刘明宝:中国的软件产业走出国内可能是每个人都在思考的问题，说老实话大家都比较着急，但是着急归着急，有想法还得有办法，我不赞成中国软件外包的这样一个模式，因为软件产业现在已经越来越全球化了，我们考虑一个软件产业所谓你占全球比例的时候，必需占在全球的方面考虑。作为LINUX的一个从业者我们认为开放原代码在全球化的发展，确实给中国提供了一个机会，因为一个产业的决定权最终还是在于用户。为什么说国外有很多垄断的产业他似乎成了软件产业的龙头，因为他通过垄断控制了用户。实际上决定这个产业的那还是用户，我也很同意刚才记者提出来的，现在中国实际上有很多本地的用户，而且本地的用户潜在的数量或者是潜量是非常大的，最近中国农村信息化在加强，农村信息化一旦开展起来，这个市场是使人一想起来非常令人兴奋的市场，有了这样一个庞大的用户群的话，给中国软件产业提供了一个很大的机会，这个机会在于以LINUX为代表的开放源代码软件产业群的建立上。
我们建立这样一个软件产业群，我们目标虽然是本地的用户群，但是不能说我们完全封闭起来开发，实际上我们在开发上不但要走出去，而且要跟国外的产业一起。这些目前在进一步的好转，从信息产业部、科技部、北京市科委都跟国外开源的公司进行接触，从中国产业软件来发展，中国要形成两个特色，第一个特色首先要基于本地庞大的用户群建立自己产业的基础，然后走向全球这是从市场上说的。从技术上、从产品上要跟国际国际开源力量很好的融合，还要很好的引导开源的力量。
主持人:每年官方统计的产业数字都很漂亮，在国际上有影响力的企业很少很少，两位老总从你们资深公司发展的特点谈一谈，包括在人才、大的生活环境、市场环境方面怎么看这个企业的?
刘明宝:一个产业的形成往往是有两个评价指标:第一这个产业占全球产业的比例，另外一个是这个产业里面是否有种重量级或者大型的企业。还有另外一个标志，就是围绕着这也重量级企业有其它企业的配套。中国的软件企业确实都比较小，我自己的感觉主要有三点原因:第一点中国的软件企业比较分散，在软件产业全球化的今天没有形成中国特色或者没有形成集群的优势，像韩国在做游戏，印度在做外包等等他们都有非常特色，我们希望中国在开放原代码形成特色，形成集团化的优势，这是一方面的原因。
另一方面的原因跟中国的市场环境和人们的意识形态有关系，软件产业比较大，但是人才比较分散，我们接触了很多软件企业，这几个核心人物我们看到都是很优秀的，但是这个核心的人物和普通的员工差别就很大，我们很难在一个软件产业里面看到足够量多的都是软件产业的人才，具体原因还不是很好估计，很好分析，可能大家都希望去创业，或者稍微优秀一点马上就要开办自己的一个企业，而不是大家能够共同把一个企业或者把一个产业做大，我想中国软件人才存在这样问题。不是说中国缺人才，而是说中国人才比较分散。
第三个中国现在资本市场不够完善，基本上中小企业没有获得融资的去多，我们现在在中国的资本市场已经有的两个股市，虽然也在尝试创业版或者中小企业版，但是在这方面还是没有形成很好的一个基础，或者是在政策、在各个方面都没有形成，其实原来一些很好的软件企业，在成长的雏形就已经夭折了，非常的可惜。
我想中国软件产业虽然面临这样的一些困难，所有的软件人员都感觉到，中国的企业正在不断的努力，而且一个产业的建立也不是一朝一夕的一个过程。我们看所谓印度的模式成功他也是花了十几年的时间，在这方面中国做了很多的努力，我作为一个软件的从业者，希望所有的中国软件人才能够更好的结合在一起，大家把智慧集中在有效的几个点上，通过政府的努力，通过整个产业环境的配合，各方面的努力，能够使得中国软件产业早日走出现在这样一个困境，早日实现整合。
主持人:一个国家的产业往往需要政府的引导，国家政策对于产业的定位，两位从企业方面来感觉?
周群:我觉得中国政府支持开源软件，支持LINUX态度还是比较正确的，但是政府希望我们把力量整合在一起，政府在引导领导LINUX开源软件的机构也比较多，我觉得政府其实也应该集中力量规划，也应该整合。政府方面都对LINUX有极大的热情，但是方方面面各有各政策和游戏规则。这样我们大家才能真的把政府的支持利用好，跟着政府一起往前发展。
政府还是市场主导？
主持人:刚才你谈到LINUX企业的整合问题，昨天一个总裁说企业之间的整合更需要市场的整合?
周群:对，不可能八家都扶持。
刘明宝:拿结婚做比喻的话，可能只是介绍人的问题，这两家日子怎么样还是靠他自己在市场方面相互的配合。刚才说到政府方面作用，我自己个人觉得政府扶持软件方面应该发挥三方面的作用:一方面是发挥什么样的标准，相关的规范，这一点非常重要，拿桌面LINUX来讲，比如说文档格式，网页的标准，现在很多网页都在微软扩展标准，国际标准，这个实际上是很不正常的情况，包括硬件设备驱动程序，这样一些标准是需要政府来发挥作用的，这些实际上从企业本身很难做到这一点。这一点并不违反国际的规则，也不违反WTO的协议，这是政府应该发挥作用的一个地方。
第二个作用就是说政府对一个产业发展初期的一个扶持，我们投入资金，从技术去公关。
第三个作用是在社会里面起到领导和示范的作用，对一个新的产业、新的产品，政府应该带头去使用，给社会树立强烈的示范和标杆的一个作用。
像刚才宋保强提到的，中国政府产业到底往哪方面引领呢?我们作为LINUX讲，政府对开放源代码和LINUX关注的越来越多，我们现在还不能说政府都把所有软件产业都在往往这样方面引导，我们感觉到能够看到政府在这方面的关注是越来越强，越来越大，或者是希望越来越高。像今年发改委重点明确提出向LINUX方面走。
主持人:周总刚才谈到市场环境中，对知识产权的保护，企业对LINUX影响是什么样的?
刘明宝:最近一个例子来讲，去年实现政府级的正版化，对LINUX产业来讲，尤其做桌面比较明显，服务器端比较差一些。桌面是受到两方面的夹击，一方面是垄断的软件，另外就是盗版的软件。随后国有大型企业都要实现正版化，中国的盗版率将不断的下降，在盗版这一方面的环境应该是越来越好，这就是知识产权保护所产生的一个直接的效果。因为当用户不能选择盗版软件的时候，他必需考虑成本其它方面的因素。另外中国在知识产权方面、软件保护方面也在不断的进行加强。据我所知现在北京市还有国家的一些相关部门都在研究怎么样在中国现有的知识产权体系里面对开源软件来进行相关的保护或者支持，要做特别的考虑，我们特别高兴的能够看到这一点，所以无论从左边压迫还有盗版软件的挤压，这个感觉越来越好，我想对开放原代码的发展也是非常重要的。
周群:知识产权保护我觉得政府采取的步骤非常欣赏，真的是做了一件好事。加入WTO以后，政府真的是教育、宣传、培养、引导，所以我们在客户里面感觉到，慢慢很多客户就不用盗版的微软了，他慢慢就想到我要用正版，政府的宣传、教育引导而不是一刀切，有时候强行推往往效果不好，可能国外还不太理解，包括上次的财富论坛，加入WTO一刀切，全是正版了，政府的措施真的是引导，让大家宣传知道现在有知识产权保护了，不要用盗版的了。
主持人:刚才刘总谈到中国软件产业比较分散，我们很多读者读到的信息说一方面中国很缺软件人才，另一方面有大量的计算机毕业生毕业，对于普通的读者不知道我到底应该不应该往这方面转，就是我到底应该不应该学计算机来做软件呢?你们两个怎么看?
刘明宝:其实我倒是觉得做软件是最好的选择，因为软件给人提供了最大程度上的创新的可能或者机会，能够最大程度的施展一个人的才华，在这方面的才华。所以中国的软件人才大量集中在中间，为什么人员会比较分散呢?就是在同一层面上集中人员过多的话，一定会膨胀到一定会分散的。随着中国软件人才结构合理化的调整，可能人才分散的局面我想在将来会有所改变，会向更好的方向发展，所以我还是希望有更多的计算机的毕业生能够从事软件的开发。
周群:我补充一点，以前我们培训，很多人来我们这儿拿这个证，他们都出国找工作了，他说我拿微软的证在国外找不到工作，我拿LINUX的反而能找到工作，说明LINUX的需求量越来越大。
自主创新还是市场换技术？
主持人:在软件开发里面前几年的话题，三十岁往前做程序的，他们可能到了三十岁以后就没法从事开发工作，两条路:一条往管理走，另外一条离开这个行业了，所以有人说程序员是青春饭，两位老总怎么看呢?
刘明宝:其实这个看法是产业不成熟的一个表现，而且这种观点都集中在中国，我到硅谷看到四五十岁程序员大把抓。不同的行业不同的职业，其实在软件里面根据工作的内容不同，他有不同的职业，就像我们在工厂里面一样，有生产线的工人，有工程师，还有总工程师，还有设计师，他是不一样的。所以对于软件开发来讲，当然我们都希望不断要向上发展。从事软件开发首先需要对自己有清醒的定位;另外对于职业来讲，关键在意个职业上，一个岗位上，你自己从业的时间是不是到了你无法忍受，或者你创造力枯竭了，或者你的收入已经没办法让你满足了，你可以考虑换其它的行业或者其它的工作，我倒是建议中国的软件工程方面的人员，对这个职业有一个划分。比如让系统架构师做(英文)的工作，他也做不好的，希望软件工程师能够有一个平静的心态对待自己的工作。
主持人:前不久有各个话题很受争议，中国到底要不要做自主知识产权的东西，像我们国家倪光楠老师就呼吁要做自己的软件，有些人觉得我们科研力量，国家可以让一些人来做这些工作，但是更多想做产业更大的方面的，你们怎么看?
周群:开源企业谈不到知识产权，好比联想的PC，他硬盘、CPU、显示器、键盘都是OEM来的。所以我们开源企业也是，不要具体到知识产权的操作系统，知识产权的数据库。
刘明宝:我觉得这个是不是自主知识产权，我觉得更准确说法应该是自主创新的一个问题，而且我们自主创新应该有一个前提条件的，就是说在开放条件下有一个自主创新，这个可能更符合中国软件这样一个现状。在这样一个基础的条件下，有自己创新的地方，形成自己的特色，形成有别于全球其它国家集群的这样一个优势，集群这样一个特色，这样可能更符合中国软件现状的，总结一句话，开放条件下的自主创新这是我们应该支持的，或者应该是我们发展的方向。
主持人:像倪老师呼吁要做自主创新，是因为他们认为在软件产业里面我们必需在一些关键的地方要有自己的东西，这样才能整个产业带起来，但是还有一些人他们说要做外包那样的工作，做应用，也就是说两种思路，一种是从应用慢慢做起来，一种是高端慢慢做起来。
刘明宝:实际上我更赞同倪老师的观点，我个人理解更类似于以市场换技术的这样一个思路，我先做应用，然后这个应用架构别人的技术上的。从中国改革开放二十多年过程来看，中国的市场换技术的做法到现在还没有看到过什么成功的案例，更应该的是，我们一开始就对这个核心技术比较关注，但是是以开放的心态和开放的模式去进行的。
主持人:还有一种观点说，像软件产业是一个游戏，你只有先参与进去了，然后接触这个游戏规则，然后慢慢做大，才有可能掌握游戏规则的发言权，而不是刚开始谋取游戏的规则。
刘明宝:这个并不矛盾，即使按照倪老师的参与方面，一开始也是参与进去了。如果我们回过头来再看，LINUX刚出现的时候这些东西谈都不要谈，就是LINUX已经具备了能够让你参与到里面去的基础，在这个基础上有这个创新。
主持人:今天听到LINUX的两位老总谈了LINUX产业发展的状况，还有自身他们产业发展，还有对于软件产业的一些看法，我们软件方面的话题是目前讨论不清楚的，但是我们以后会请更多的专家，还有业内的厂商来继续谈这个话题，谢谢大家的关注!
