主持人：王钧
王钧：今天的论坛中美知识产权的争端，谁侵犯了谁，现在就开始，我和奇平主持，YOCSEF中国计算机协会青年计算机科技论坛，我们每年要搞十几次活动，一起讨论计算机技术发展和国家和社会普遍关注的共同话题，我们的活动方式分成论坛和学术报告会，今天就是我们的论坛。YOCSEF是1998年5月份成立的，到现在已经是有九年的历史，今天下午还将进行隆重的换届，关于今天这个论坛，跟当前的国际上一些知识产权的争端有很大的关系。我想请奇平把论坛的背景做以介绍。
姜奇平：今天咱们的题目是中美知识产权争端，谁侵犯了谁，这个背景大家应该说中美贸易问题展开了对话，就知识产权进行对话，这之前我们举办这样一个活动，是非常有之后现实意义的。加入WTO中美间的知识产权是冲突不断，而且呈现日益升级的迹象，最近针对中国知识产权保护的法律法规措施，认为与WTO有关协议和中国承诺义务相抵触，WTO的争端处理，这可以说是中美经济关系经贸关系重大的事件。围绕这样的争端，我们从民间的角度，如何看待这个问题，今天请的各方面的专家就此发表我们的看法。希望大家通过这个机会共同提高在这个问题上的认识。
王钧：今天邀请了邓军先生，国家知识产权局知识产权发展研究中心的主任，奇平也是这方面的专家，方兴东博士，互联网实验室的董事长，从今天下午上任YOCSEF副主席，王小川先生，是我们著名的搜狐公司研发副总裁，今天非常高兴告诉大家，YOCSEF来自于全国各地会员委员参加了会议，包括YOCSEF杭州、上海、长沙、沈阳、哈尔滨、济南、武汉、郑州、苏州，来自于各地的委员和学术委员一起参加这个会议。我和奇平一起代表主办方YOCSEF对大家的光临表示感谢。
姜奇平：首先有请国家知识产权局知识产权发展研究中心主任邓军做讲演，他的题目是“中美知识产权冲突历程回顾”。邓军先生是国家知识产权局知识产权发展研究中心主任，我国最早从事知识产权政策与法律方面研究的专家，曾参与和主持了多个知识产权研究项目，现任国家知识产权战略纲要研究起草小组常务副组长，主持重要的国家级的战略制定工作。
邓军：谢谢姜奇平先生和王钧先生。今天我参加这个会议十分荣幸，因为我是第一次参加YOCSEF，我第一次参加计算机学会，不管是青年的还是中老年，还有一位外宾，今天的会议是国内的，所以我带了我的一位助手，也是搞知识产权的，我的发言包括两个部分，第一中美九十年代的三次特别301条款调查的争端。第二，中国加入世贸组织之后，中美关于知识产权的争端。也就是说，中美的关于知识产权的争端分成两个阶段，这是我个人的看法，也许还有第三阶段。
第一，中美九十年代三次特别301条款的调查争端。91年到92年是中美第一次特别301条款的调查争端时期，当时中美双方争论的焦点是，在知识产权保护的问题上，是按照美国一个国家的标准还是按照通行的国际的标准，或者说国际通常的做法确定中国的知识产权保护水平。是考虑中美的实际情况逐步使中国的知识产权保护过渡到发达国家的水平，还是不顾中国的国情立刻立即达到发达国家，特别是美国的保护水平。
这次争端争论的结果是在美国贸易代表将要做出制裁中国决定前的几个小时，中美之间达成了关于知识产权保护的谅解备忘录。内容是什么呢？当时中国被迫接受了美国的要价，承诺中国保护化学物质和药品，并对美国没有在中国申请的，当时依然有效的美国专利给予行政保护。对于这一结果目前，包括在国家知识产权战略的制定过程中说法不一。有人举出印度化学工业发展的例子，来说明没有知识产权保护，印度的化学工业，包括药品比我们国家发展得好。他们的化学工业和药品的工业竞争力目前比中国高。但是我个人的看法是，1991年到1992年的中美争端实际上有一个更宏观的政治背景，大家都还记得，1989年中国发生了一场风波，在当时的这个背景下，为了中国发展得更大的全局，中央连夜开了政治局会议，做出了政治决定，这是中央文件上说的，接受了美国的要价。这就是第一次争端。 第二次争端是1994年到1995年，中美第二次特别301条款调查争端，在1994年6月30日美国贸易代表将中国列为该年度唯一的重点国家开始了中美之间有关知识产权保护的第二次谈判，美方代表提出的要求是中国应该加强知识产权执法。而中方认为中国已经在很短的时间里建立了相当完备的知识产权法律体系，美国此时展开调查是粗暴和不公正的。
1995年2月15日至2月16日，经过双方的紧张、务实和灵活的协商，中美双方终于达成最终协议，同日，也就是2月16日，美国贸易代表宣布终止对中国的特别301条款调查。当时的结果也没有写，按美国要求中国更加开放市场，包括文化市场。在这方面，中国也做出了一定的让步，尽管比较有限，特别是当时在全国范围内开展了严厉打击盗版行为的活动。
中美1996年第三次特别301条款调查，这个调查和上面的调查基本上差不多。1996年4月29日，美国贸易代表再次将中国确定为当年唯一的重点国家，其理由是中国没有认真执行1995年的中美知识产权协议，在知识产权保护和相关市场准入方面存在问题。1996年6月17日就在美方的贸易制裁措施生效之前，中美两国达成了第三个知识产权协议，同时美国贸易代表宣布依据中国在执行1995年中美知识产权协议方面已经采取的措施和将要采取的措施，将中国从重点国家名单中取消，终止对中国的贸易制裁措施。
中国加入世贸组织之后关于中美知识产权的争端。2004—2005年中美知识产权冲突，2004年8月美国商务部助理部长威廉姆拉什访华时，在新闻发布会上展示收集到盗版DVD和高尔夫球杆，指出中国存在严重的盗版和假冒行为，9月下旬，美国贸易代表办公室向美国各大企业和组织机构发出通知，要求提供中国盗版和假冒活动的细节和数据，作为第二年特别301条款评审报告的参考，多数企业在回函中称中国在知识产权问题尚没有重大进展。美国商会更直接要求将中国放入重点观察国名单，并要求以知识产权保护不利为由，将中国诉诸WTO争端解决程序。请大家注意，在2004年到2005年这个冲突当中，在美国根据美国的政府所提供的数据是多数企业称中国在知识产权问题上没有重大进展，美国商会更直接要求将中国放入重点观察国名单。请大家想一想，就在4月份，美国政府已经将中国所谓的知识产权保护不利诉诸WTO。在这一轮冲突当中，有谁支持美国政府的诉讼。
2005年4月，新任美国贸易谈判代表波特曼提出要采取更强硬的姿态，为美国的制造业赢得更加公平的竞争机会，并提出推动中国知识产权保护是他上任后特别任务，2005年特别301条款评审报告提出中国知识产权侵权程度达90%以上，我不知道这个数据是否真实，是否准确，统计的口径是什么，每年给美国造成的损失达28—35亿美元，并宣布将中国列入重点观察国家名单。
从今天算一个月之内，2006年2月28日中美首轮贸易磋商在北京举行，以反盗版、假冒为核心的知识产权保护问题再次成为中美间贸易谈判的重要议题，由于双方分歧太大，在为期三天的谈判中，中美双方在知识产权问题上并没有形成双方均能满意的结果，美国贸易代表办公室随即摆出强硬姿态，声称要把告上WTO，并要求美国在华企业收集中国侵权知识产权的证据。好像今天的主题就是谁侵犯了谁。
4月11日第17届中美商贸联委会召开，在本次联委会中国代表进一步说明中方在保护知识产权取得的成果进一步加大知识产权保护的14项措施，涵盖美国对知识产权保护所关注的内容和要求，美国忽略知识产权保护水平的客观规律，并对中国加强知识产权保护所做出的努力持不信任的态度。2006年8月在美国召开美中经济及保安事务检讨委员会听证会上美国助理贸易代表强调中国政府必须把承诺转化为实际行动，此后中美之间展开多次关于知识产权磋商与谈判，但谈判与磋商的结果未能满足美国的要求。
2007年4月美国向世贸组织递交了争端解决申请书，理由是中国知识产选保护不利，存在广泛的盗版和假冒现象。在电影和音像制品的市场准入方面存在市场障碍。根据世贸组织的相关规则，在世贸组织成立专家调查组之前，中美之间有60天的磋商期，当前中国政府有关部门正在和美国政府进行紧张的谈判过程中。
我不知道大家了解不了解这一轮冲突，这是美国政府无视中国政府在知识产权保护方面所采取的积极的态度和极大的努力。片面把中国知识产权保护当中存在的某些问题片面夸大渲染，为了一些别有用心的政治目的，使两国之间的关系多边化、复杂化，实际上，这个争端结果绝对不会使美国人满意，因为我们在座的很多专家、学者已经就这个问题，整个历史做了深入的研究，一会儿各位会向大家介绍。我仅说一点，在这一轮谈判当中，请大家注意，美国政府是讲代表民意的，在上一轮94年、95年、96年都有好多企业商会支持美国政府的做法，在4月7号美国商务部助理部长发言中说，美国政府要起诉中国政府，他举了三个企业的名字：微软、美国联合汽车工业公司，辉瑞，在这样的情况下，我在4月23号在中国人和美国人开的一个国际研讨会上，我将和我的国内同行们起诉比尔盖茨和微软公司，他们在中国滥用知识产权，但是比尔盖茨到现在没有回应，我暂时该不理他了。但是我会主动出击，在半年的时间里头，我将控告比尔盖茨和微软公司侵犯中国的知识产权，这就算是我对他不回应的一个回应。
如果说在这三个企业中，为什么我非得跟比尔盖茨和微软公司过不去呢？我有一个美国律师他赞助我，他打压比尔盖茨。因为大家知道，美国联合汽车工业公司是美国底特律为核心的美国汽车工业的一些中小企业联合体，最近一些年来，由于中国汽车工业的崛起和出口的大量增加，底特律已经十分箫条了，因为美国汽车工业界，包括产联的老公们有点不满，我想我们可以容忍，或者说再大度一点，我们可以理解。辉瑞公司因为它的伟哥，不见得是他的，因为专利申请好多毛病，这个官司好像还没有打完，我不太关心这个个案。大家都知道伟哥，中国的专利权还不稳定，所以说他发泄发泄怒火，我觉得也是可以理解的。我就不理解比尔盖茨和微软公司凭什么，你在中国得到了这么大的市场，那么高的效益，你有那么多滥用知识产权的行为没有得到有效的规制，特别是胡锦涛主席今年年初访问美国的时候，刚刚到他家里做客，你他妈的算老几？你跟中国人叫板，我想他在全世界都受打压，没办法，美国政府压他了，美国政府这一次这一轮主要提的是中国的盗版问题，如果没有在版权方面有世界影响的企业支持他，美国政府能向WTO起诉吗？所以我想明白了，我挺同情挺可怜比尔盖茨。
姜奇平：邓主任对知识产权中美争端的历程做了精辟的回顾，同时报出很大的新闻，他将起诉微软在中国滥用知识产权，下面各位专家可以就此进行发言提问。
提问：起诉比尔盖茨和比尔盖茨，是个人行为还是国家知识产权局？
邓军：国家知识产权局能起诉他吗？那不更复杂了吗？那是我个人的行为，但是我后面有好多中国企业在支持我。
提问：列举几项微软在中国滥用知识产权的事例吗？
邓军：我是学政治经济学，我不是学IT的，但是我可以跟你说，凡是微软的Windows上面捆绑的浏览器、视窗、杀毒软件，杀毒软件现在刚刚开始，还不算，在欧盟全部被罚款，我们说中国的法律在欧盟，现在罚款已经到了一天500万美金，中国法律再不健全，我们把欧盟的判决抄过来行吗？咱们就说一项，但是垄断里面还有过低定价，联合定价，过高定价，微软全部都涉及到了，在这二十多年的时间里头。包括这次教育软件，它说要卖3美元，干什么，麦当劳似的，从小培养依赖，我这只是一个疑问，如果这个软件源代码是开放的，不涉及到垄断。 （赠送纪念品）
王钧：邓主任把中每知识产权争端的历史做了简要的回顾，奇平是中国社科院信息化研究中心秘书长，他演讲的题目是“按发展中水平降低不合理的过高保护”。奇平是IT圈的名人，中国网络文化的启蒙者之一，中国数字论坛成员，著名IT评论家，在一些IT媒体上看到奇平视点，奇平最近写了一些像《21世纪网络生存术》、《数字时代的人与商业》、《新知本主义》等多部著作，下面我们欢迎奇平演讲。
姜奇平：谢谢主持人，我今天的题目是“按发展中国家水平降低不合理的过高保护”。我认为核心观点，中国对知识产权保护水平不是过低而是过高。这个问题的焦点在于几点，在知识产权问题上的争端背后有复杂的政治动机，也就是解决美国国内贸易不平衡的问题，涉及到了许多美国政治的问题。另外一个就是说根据不实，待会儿方兴东会做更详细的介绍。第三，它的行为是不妥当的，诉诸争端处理，实质是要求中国提高知识产权保护水平。在这里提出的要求是说，要求在中美贸易谈判和和WTO纠纷处理中，要有效维护公民的正当权益，不受美国超过WTO界限的无理要求的侵害。这是我作为民间的呼声。第一，我对这个问题焦点的概括。
第二，知识产权保护水平应该符合发展中国家实际。保护水平不是越高越好。正如国际权威部门也提出，把知识产权保护水平比喻成税收，并不是说税收收得越高越好，如果过度税收，损害了经济增长，少一些税收也可能是有益的。知识产权保护也同样是这样的，可以说是发达国家自己的一种任职。在这方面国际上也有先例，比如说英国和日本，在发展知识产权保护中把知识扩散提高到很高的位置上。从知识产权保护协议规定来说，里面明确规定各国考虑各国法律知识的差异。当知识产权保护水平对于发展中国家过高的时候，要依据几个方面的理由进行调整。首先要共享科学进步，及其利益的权利，这一点在美国人权宣言包括WTO有关文件里面都是充分考虑到的。第二按照国际版权的惯例来说，应该允许各国对防治非作者使用和特别规定的情况下复治设置限制，意思是说，对合理保护对于某些知识产权垄断的一些限制实际上各国是可以做出自己的规定。手里有牌，要求提高，你要求我过高，我可以降低。第三，发展中国家，发达国家科技水平有所差异，知识进口吸收程度不同，这一点可以充分考虑。第四，发展中国家缺乏法律的制衡，比如说反垄断法并没有出台，考虑这些因素，同一个知识产权保护在不同的国家效果是不一样的。同时，我们不光要考虑到中美贸易存在贸易逆差的而且，而且具体到知识贸易这里面到底谁存在逆差，应该说是发展中国家普遍存在贸易的逆差。英国知识产权的报告就此提出了几个方面深入的展开。
第三，作为中国来说，他的保护水平应该降到发展中国家水平。美国再不适当把中国摆到发达国家的位置上，可以说是有漫天要价的嫌疑，我们针锋相对提出，既然把我们当做发达国家，我们当然要求按照发展中国家要求，这是一个合理的要求。按照这个要求，首先我们认为，中国的保护水平不是过低，而是过高。针对以上的标准，如果把中国作为发展中国家的话，我们现在做的不是不好，而是非常好。中国针对知识产权保护水平不是过低而是过高。从原则上来说，发达国家对知识产权保护的水平高于发展中国家。超过WTO标准这些努力被忽视了，我们做了很多的努力，自觉提高知识产权保护水平，而且是关键的努力被美方严重忽略，如果要是说，在这样单方面实行下去，你又不认帐，我们认为这样作为发展中国家的国情和利益也好，一厢情愿这样的做法是不符合我们利益的，我们自己也要考虑调整。鉴于这样一种形式，在上述这两个条件之下，如果说我们达成协议，这是最好不过的，如果继续在知识产权问题上纠缠不休，不断要价不断提高的话，我们可以提出相反的建议，建议政府将超过WTO要求的措施，延迟实施，我们是进口国，如果我们有一天是出口国，我们同意把有关的标准提高。具体来说是四个方面。第一，我们认为在软件保护水平上，实际上超过了WTO的要求。我们做得是好的，不是不好的。软件商普遍低调处理，这是有道理的。像微软、软件商在这次没有打头阵，反过来对这事表现比较消极，实际上我们对他们的保护是高的。非得要求在影视产品在其他方面普遍提高要求的话，我们是不是可以提出我们已经对你的软件保护过高了，是不是给你降低？我相信美国很多企业都会反对政府现在的立场。软件条例哪儿高出WTO的要求，我们自己提出的要求，也就是关于合理使用，对于国家机关、教育部门以及科研部门合理使用的规定，非授权使用的规定，实际上我们是自觉提高了，在这一点上美国人没有给予充分的认知和理解。美国其实在这方面从来没有提出这类的要求，对此从来没有领情，在这种情况下，如果说美国进一步提高要求，我们完全有理由根据中国的实际出发进行调整。
第二，用行政干预打击侵犯知识产权也超过了WTO的要求。我们认为实际上可以按照WTO的市场经济的原则，逐步减少甚至取消对知识产权行政干预，前提在于中美谈判驳议过程中提出这个问题，如果你不提出这个问题，我们也不提出这个问题。按照TRIPS协议第41条不要求各成员国建立与一般知识产权法律执行体系不同的执法体系。中国实际上正式因为出于对中美关系的重视，对于促成问题的理解，用政府干预的方式加大打击的力度，WTO的原则是法制的原则，市场经济的原则，而不是计划经济和政府干预的原则。从这一点来说，我们如果说要求回归到市场经济的层面，我认为这是合理的要求，打盗版可以走市场，走法律都是可以的，但是成本会大大的提高。
第三，我们的反垄断水平没有达到WTO的水平要求。正如知识产权委员会报告中提出，对于发展中国家来说，如果没有反垄断法制约的话，考虑知识产权保护水平上要对发展中国家做出某种让步，中国处于这样的条件之下，如果美国进一步提出不合理的要求，中国可以提出在我们提高知识产权保护水平的同时，反对知识产权滥用提出来，这是我声援和支持邓先生起诉微软的要求这就是我们要采取的措施。我们可以学习美国的经验，你起诉微软，我还没有起诉微软，说明我们对你们够好的了。你要是不理解不领情的话，我们也可以学习你，反对知识产权滥用，而且我认为在各个领域都存在。包括思科诉华为，如果我们不在这方面做出有效回应的话，很多跨国公司会得寸进尺，滥用知识产权保护。如果我们说要求我们把知识产权水平进一步提高，我们也可以提出，我们要让你们的滥用得到遏制，而且这完全符合WTO的要求和各国国际通行的惯例。我们认为会有三个层次，如果我们在谈的过程中，要求不断升级，我们也可以有相应不断地升级。第一种情况，权利人行为符合知识产权的法律，有可能造成违法垄断，需要反垄断法制约，反的是知识产权法，某种意义上是垄断法，需要反垄断法制约，违反反垄断法是第一个台阶。第二个台阶，权利人符合知识产权法，垄断本身也合法，意思是说不违反反垄断法，但是垄断行为不合法，这是垄断和垄断行为是两回事，垄断行为不合法的时候，粗反反不正当竞争法，我们可以在这个台阶上阻击。需要反不正当竞争法立法牵制知识产权保护。第三种情况，权利人符合知识产权法，垄断本身也合法，也无垄断行为，也就是说，确实出现了垄断，怎么纠他呢，诉他滥用垄断地位市场经济形成的垄断地位，妨碍竞争，妨碍创新。例如欧盟有类似的案例，比如说在欧盟第86条里面，明确禁止在市场用滥用定位限制竞争，这是属于典型的美国目前的情况。
第四，提高资源共享的水平。刚才邓先生也提到，这次美国还拉欧盟和日本，把问题扩大化和国际化的趋势。我们认为中美的事情应该在中美范围内解决，如果想把这件事扩大化、国际化、复杂化的话，我认为中国实际上也不是没有自己的机会和自己的牌，在WTO谈判的时候，在知识产权问题上发展中国家叫得最高的可不是中国，是印度和巴西。我们并没有说我们要和印度和巴西走在一起。如果说今后需要进一步拉欧盟和日本，甚至更多的国家参与到对华知识产权纠纷的话，我们认为我们在开放源代码方面可以加强和东亚的合作和发展中国家的合作。实际上，我们可以看出，这是有合作基础的，这是印度总统的一段话。印度总统就指出，构建开放源代码对整个社会来说既低又有效，在印度开放源代码软件一定要到来，而且是符合亿万人民利益的必由之路。比我们提得还高，如果你有一天把知识专有无限上纲上线，而且结成广泛复杂化国际联盟的话，发展中国家实际上处于自己的利益必然走向联合，支持开放共享发展的方向。
综合以上四个方面来说，我们不希望看到中美是对抗的局面。但是应该说，作为经济发展矛盾，很多矛盾也不可避免。我们能够充分理解，贸易部平衡，这是中美之间的一个问题。但是我认为应该是建立在双方自然的比较优势基础之上，建立在不同国家的具体的条件和国情条件之下，并向良性方向发展。我们也支持不断致力于合理保护知识产权，具体来说，我们反对美国的政客以不城市的名目对美国明人进行误导，挑起知识产权的争端，失去解决更紧迫、更现实的机会。问题不在中国，更不在知识产权的话，把这个问题挑起来，对美国也是误导，失去了解决更现实问题的机会，到底国内的失业问题有什么问题造成的，和中国有什么关系，这些和美国自身的角度来讲，也必须给予充分的考虑。希望中美达成更好的妥协或者协商解决这个问题，但是这个问题得不到解决，我们认为从民间保护中国民族利益的角度来讲，我们不是说没有任何牌可打，这个牌核心就是题目。我们可以要求按照发展中国家的水平，降低知识产权保护水平，降低到什么程度呢？降低到WTO要求和发展中国家实际的水平。
王钧：非常谢谢奇平，奇平认真研究具体怎么做这件事情，在整个中国研究界和舆论界非常缺乏认真细致找具体办法解决问题。奇平在这些办法上也帮了我们开了一个头。
提问：美国这次提出要向进行WTO诉讼，哪个层面，要求法律层面措施还是加强行政干预方面的措施？
姜奇平：美国的贸易代表曾经在上海专门讨论过问题，首先问是不是在实施层，他们提出实施不足，归结到什么问题，归结到法律和制度，也就是说他们认为在一些法律和制度方面我们定得和WTO原则有冲突，简单说要求提高，他认为我们有一些是模糊的，有一些从技术角度讲可以商讨的问题，如果说作为原则要求我们提高水平，我认为是没有道理的。比如说，达到什么样的程度算作要价，关于那些东西是技术方面的问题。比如说他说两个条件同时具备还是其中一个条件具备，包括标的到多高，这些属于技术问题。如果说旨在说大大提高水平，而且认为我们没有进到努力，我认为那就不对了。邓先生讲到，我们做得很多事情被美国忽略，我们做的工作他没有看到，同时提出一些不合理的要求。
邓军：在我们国家确实存在不能严重的盗版问题，包括街头卖盗版光盘，前不久在四月份之前，最高人民法院和最高检察院再一次降低了刑事处罚的标准，500张，5000元，什么概念，大家都知道，中国是加强惩治腐败，起点是5000元人民币，500张盗版光盘在市面上能卖多少钱呢？据我了解，一张盗版光盘5块钱，太便宜了，我没买过，大概是8块钱，出厂大概是2、3块钱，就算里面5块的利润，那些抱着孩子的中年妇女，无论严冬酷暑兜售盗版光盘，她要卖出500张毛利挣到2500元，她不纳税，他妈的，美国人最讲人权，中国政府就为了2500元人民币就把一个妇女关进监狱里？她们比那些贪官们还应该惩治吗？谢谢！
姜奇平：美国自己的界限是1000美元，有三个条件，其中有一个数量条件是1000美元，一千美元相当于中国七八千人民币，我们压到2000—3000之间他们还不满意，这就有点过分。
提问：谈的标准按照发展中国家，我们国家从经济总量到竞争能力，实际上都已经是世界名列前茅的国家，以这个为基础的话，在谈判过程中，我们会不会很困难？
姜奇平：这肯定是一个问题，还有另外一个指标，从人均的角度来讲，从经济结构来讲，我们具有非常鲜明发达国家的特征。具体到软件和知识产权角度来讲，有一个重要的特点，我们现在是知识进口国，而不是出口国。在这一点上，我们仍然是处于发展中国家的水平。
提问：印度、巴西或者俄罗斯，或者其他类似的国家，他们保护的情况怎么样？
姜奇平：他们在WTO的诉求里面主要是对药物保护提出了自己的要求，日本提出的要求是说，我们的DVD可以在店里面卖，发展中国家更多在药物保护方面，中国也有这方面的问题，作为总体来说是这样的。但是中国有一点和印度和巴西这样的发展中国家不太一样，我们有一个很庞大的信息产业，涉及到知识进口、信息技术进口对于中国的利益可能更大。
王钧：奇平给大家很多的分享。 （赠送纪念品）
王钧：今天的论坛中美知识产权的争端，谁侵犯了谁，现在就开始，我和奇平主持，YOCSEF中国计算机协会青年计算机科技论坛，我们每年要搞十几次活动，一起讨论计算机技术发展和国家和社会普遍关注的共同话题，我们的活动方式分成论坛和学术报告会，今天就是我们的论坛。YOCSEF是1998年5月份成立的，到现在已经是有九年的历史，今天下午还将进行隆重的换届，关于今天这个论坛，跟当前的国际上一些知识产权的争端有很大的关系。我想请奇平把论坛的背景做以介绍。
姜奇平：今天咱们的题目是中美知识产权争端，谁侵犯了谁，这个背景大家应该说中美贸易问题展开了对话，就知识产权进行对话，这之前我们举办这样一个活动，是非常有之后现实意义的。加入WTO中美间的知识产权是冲突不断，而且呈现日益升级的迹象，最近针对中国知识产权保护的法律法规措施，认为与WTO有关协议和中国承诺义务相抵触，WTO的争端处理，这可以说是中美经济关系经贸关系重大的事件。围绕这样的争端，我们从民间的角度，如何看待这个问题，今天请的各方面的专家就此发表我们的看法。希望大家通过这个机会共同提高在这个问题上的认识。
王钧：今天邀请了邓军先生，国家知识产权局知识产权发展研究中心的主任，奇平也是这方面的专家，方兴东博士，互联网实验室的董事长，从今天下午上任YOCSEF副主席，王小川先生，是我们著名的搜狐公司研发副总裁，今天非常高兴告诉大家，YOCSEF来自于全国各地会员委员参加了会议，包括YOCSEF杭州、上海、长沙、沈阳、哈尔滨、济南、武汉、郑州、苏州，来自于各地的委员和学术委员一起参加这个会议。我和奇平一起代表主办方YOCSEF对大家的光临表示感谢。
姜奇平：首先有请国家知识产权局知识产权发展研究中心主任邓军做讲演，他的题目是“中美知识产权冲突历程回顾”。邓军先生是国家知识产权局知识产权发展研究中心主任，我国最早从事知识产权政策与法律方面研究的专家，曾参与和主持了多个知识产权研究项目，现任国家知识产权战略纲要研究起草小组常务副组长，主持重要的国家级的战略制定工作。
邓军：谢谢姜奇平先生和王钧先生。今天我参加这个会议十分荣幸，因为我是第一次参加YOCSEF，我第一次参加计算机学会，不管是青年的还是中老年，还有一位外宾，今天的会议是国内的，所以我带了我的一位助手，也是搞知识产权的，我的发言包括两个部分，第一中美九十年代的三次特别301条款调查的争端。第二，中国加入世贸组织之后，中美关于知识产权的争端。也就是说，中美的关于知识产权的争端分成两个阶段，这是我个人的看法，也许还有第三阶段。
第一，中美九十年代三次特别301条款的调查争端。91年到92年是中美第一次特别301条款的调查争端时期，当时中美双方争论的焦点是，在知识产权保护的问题上，是按照美国一个国家的标准还是按照通行的国际的标准，或者说国际通常的做法确定中国的知识产权保护水平。是考虑中美的实际情况逐步使中国的知识产权保护过渡到发达国家的水平，还是不顾中国的国情立刻立即达到发达国家，特别是美国的保护水平。
这次争端争论的结果是在美国贸易代表将要做出制裁中国决定前的几个小时，中美之间达成了关于知识产权保护的谅解备忘录。内容是什么呢？当时中国被迫接受了美国的要价，承诺中国保护化学物质和药品，并对美国没有在中国申请的，当时依然有效的美国专利给予行政保护。对于这一结果目前，包括在国家知识产权战略的制定过程中说法不一。有人举出印度化学工业发展的例子，来说明没有知识产权保护，印度的化学工业，包括药品比我们国家发展得好。他们的化学工业和药品的工业竞争力目前比中国高。但是我个人的看法是，1991年到1992年的中美争端实际上有一个更宏观的政治背景，大家都还记得，1989年中国发生了一场风波，在当时的这个背景下，为了中国发展得更大的全局，中央连夜开了政治局会议，做出了政治决定，这是中央文件上说的，接受了美国的要价。这就是第一次争端。 第二次争端是1994年到1995年，中美第二次特别301条款调查争端，在1994年6月30日美国贸易代表将中国列为该年度唯一的重点国家开始了中美之间有关知识产权保护的第二次谈判，美方代表提出的要求是中国应该加强知识产权执法。而中方认为中国已经在很短的时间里建立了相当完备的知识产权法律体系，美国此时展开调查是粗暴和不公正的。
1995年2月15日至2月16日，经过双方的紧张、务实和灵活的协商，中美双方终于达成最终协议，同日，也就是2月16日，美国贸易代表宣布终止对中国的特别301条款调查。当时的结果也没有写，按美国要求中国更加开放市场，包括文化市场。在这方面，中国也做出了一定的让步，尽管比较有限，特别是当时在全国范围内开展了严厉打击盗版行为的活动。
中美1996年第三次特别301条款调查，这个调查和上面的调查基本上差不多。1996年4月29日，美国贸易代表再次将中国确定为当年唯一的重点国家，其理由是中国没有认真执行1995年的中美知识产权协议，在知识产权保护和相关市场准入方面存在问题。1996年6月17日就在美方的贸易制裁措施生效之前，中美两国达成了第三个知识产权协议，同时美国贸易代表宣布依据中国在执行1995年中美知识产权协议方面已经采取的措施和将要采取的措施，将中国从重点国家名单中取消，终止对中国的贸易制裁措施。
中国加入世贸组织之后关于中美知识产权的争端。2004—2005年中美知识产权冲突，2004年8月美国商务部助理部长威廉姆拉什访华时，在新闻发布会上展示收集到盗版DVD和高尔夫球杆，指出中国存在严重的盗版和假冒行为，9月下旬，美国贸易代表办公室向美国各大企业和组织机构发出通知，要求提供中国盗版和假冒活动的细节和数据，作为第二年特别301条款评审报告的参考，多数企业在回函中称中国在知识产权问题尚没有重大进展。美国商会更直接要求将中国放入重点观察国名单，并要求以知识产权保护不利为由，将中国诉诸WTO争端解决程序。请大家注意，在2004年到2005年这个冲突当中，在美国根据美国的政府所提供的数据是多数企业称中国在知识产权问题上没有重大进展，美国商会更直接要求将中国放入重点观察国名单。请大家想一想，就在4月份，美国政府已经将中国所谓的知识产权保护不利诉诸WTO。在这一轮冲突当中，有谁支持美国政府的诉讼。
2005年4月，新任美国贸易谈判代表波特曼提出要采取更强硬的姿态，为美国的制造业赢得更加公平的竞争机会，并提出推动中国知识产权保护是他上任后特别任务，2005年特别301条款评审报告提出中国知识产权侵权程度达90%以上，我不知道这个数据是否真实，是否准确，统计的口径是什么，每年给美国造成的损失达28—35亿美元，并宣布将中国列入重点观察国家名单。
从今天算一个月之内，2006年2月28日中美首轮贸易磋商在北京举行，以反盗版、假冒为核心的知识产权保护问题再次成为中美间贸易谈判的重要议题，由于双方分歧太大，在为期三天的谈判中，中美双方在知识产权问题上并没有形成双方均能满意的结果，美国贸易代表办公室随即摆出强硬姿态，声称要把告上WTO，并要求美国在华企业收集中国侵权知识产权的证据。好像今天的主题就是谁侵犯了谁。
4月11日第17届中美商贸联委会召开，在本次联委会中国代表进一步说明中方在保护知识产权取得的成果进一步加大知识产权保护的14项措施，涵盖美国对知识产权保护所关注的内容和要求，美国忽略知识产权保护水平的客观规律，并对中国加强知识产权保护所做出的努力持不信任的态度。2006年8月在美国召开美中经济及保安事务检讨委员会听证会上美国助理贸易代表强调中国政府必须把承诺转化为实际行动，此后中美之间展开多次关于知识产权磋商与谈判，但谈判与磋商的结果未能满足美国的要求。
2007年4月美国向世贸组织递交了争端解决申请书，理由是中国知识产选保护不利，存在广泛的盗版和假冒现象。在电影和音像制品的市场准入方面存在市场障碍。根据世贸组织的相关规则，在世贸组织成立专家调查组之前，中美之间有60天的磋商期，当前中国政府有关部门正在和美国政府进行紧张的谈判过程中。
我不知道大家了解不了解这一轮冲突，这是美国政府无视中国政府在知识产权保护方面所采取的积极的态度和极大的努力。片面把中国知识产权保护当中存在的某些问题片面夸大渲染，为了一些别有用心的政治目的，使两国之间的关系多边化、复杂化，实际上，这个争端结果绝对不会使美国人满意，因为我们在座的很多专家、学者已经就这个问题，整个历史做了深入的研究，一会儿各位会向大家介绍。我仅说一点，在这一轮谈判当中，请大家注意，美国政府是讲代表民意的，在上一轮94年、95年、96年都有好多企业商会支持美国政府的做法，在4月7号美国商务部助理部长发言中说，美国政府要起诉中国政府，他举了三个企业的名字：微软、美国联合汽车工业公司，辉瑞，在这样的情况下，我在4月23号在中国人和美国人开的一个国际研讨会上，我将和我的国内同行们起诉比尔盖茨和微软公司，他们在中国滥用知识产权，但是比尔盖茨到现在没有回应，我暂时该不理他了。但是我会主动出击，在半年的时间里头，我将控告比尔盖茨和微软公司侵犯中国的知识产权，这就算是我对他不回应的一个回应。
如果说在这三个企业中，为什么我非得跟比尔盖茨和微软公司过不去呢？我有一个美国律师他赞助我，他打压比尔盖茨。因为大家知道，美国联合汽车工业公司是美国底特律为核心的美国汽车工业的一些中小企业联合体，最近一些年来，由于中国汽车工业的崛起和出口的大量增加，底特律已经十分箫条了，因为美国汽车工业界，包括产联的老公们有点不满，我想我们可以容忍，或者说再大度一点，我们可以理解。辉瑞公司因为它的伟哥，不见得是他的，因为专利申请好多毛病，这个官司好像还没有打完，我不太关心这个个案。大家都知道伟哥，中国的专利权还不稳定，所以说他发泄发泄怒火，我觉得也是可以理解的。我就不理解比尔盖茨和微软公司凭什么，你在中国得到了这么大的市场，那么高的效益，你有那么多滥用知识产权的行为没有得到有效的规制，特别是胡锦涛主席今年年初访问美国的时候，刚刚到他家里做客，你他妈的算老几？你跟中国人叫板，我想他在全世界都受打压，没办法，美国政府压他了，美国政府这一次这一轮主要提的是中国的盗版问题，如果没有在版权方面有世界影响的企业支持他，美国政府能向WTO起诉吗？所以我想明白了，我挺同情挺可怜比尔盖茨。
姜奇平：邓主任对知识产权中美争端的历程做了精辟的回顾，同时报出很大的新闻，他将起诉微软在中国滥用知识产权，下面各位专家可以就此进行发言提问。
提问：起诉比尔盖茨和比尔盖茨，是个人行为还是国家知识产权局？
邓军：国家知识产权局能起诉他吗？那不更复杂了吗？那是我个人的行为，但是我后面有好多中国企业在支持我。
提问：列举几项微软在中国滥用知识产权的事例吗？
邓军：我是学政治经济学，我不是学IT的，但是我可以跟你说，凡是微软的Windows上面捆绑的浏览器、视窗、杀毒软件，杀毒软件现在刚刚开始，还不算，在欧盟全部被罚款，我们说中国的法律在欧盟，现在罚款已经到了一天500万美金，中国法律再不健全，我们把欧盟的判决抄过来行吗？咱们就说一项，但是垄断里面还有过低定价，联合定价，过高定价，微软全部都涉及到了，在这二十多年的时间里头。包括这次教育软件，它说要卖3美元，干什么，麦当劳似的，从小培养依赖，我这只是一个疑问，如果这个软件源代码是开放的，不涉及到垄断。 （赠送纪念品）
王钧：邓主任把中每知识产权争端的历史做了简要的回顾，奇平是中国社科院信息化研究中心秘书长，他演讲的题目是“按发展中水平降低不合理的过高保护”。奇平是IT圈的名人，中国网络文化的启蒙者之一，中国数字论坛成员，著名IT评论家，在一些IT媒体上看到奇平视点，奇平最近写了一些像《21世纪网络生存术》、《数字时代的人与商业》、《新知本主义》等多部著作，下面我们欢迎奇平演讲。
姜奇平：谢谢主持人，我今天的题目是“按发展中国家水平降低不合理的过高保护”。我认为核心观点，中国对知识产权保护水平不是过低而是过高。这个问题的焦点在于几点，在知识产权问题上的争端背后有复杂的政治动机，也就是解决美国国内贸易不平衡的问题，涉及到了许多美国政治的问题。另外一个就是说根据不实，待会儿方兴东会做更详细的介绍。第三，它的行为是不妥当的，诉诸争端处理，实质是要求中国提高知识产权保护水平。在这里提出的要求是说，要求在中美贸易谈判和和WTO纠纷处理中，要有效维护公民的正当权益，不受美国超过WTO界限的无理要求的侵害。这是我作为民间的呼声。第一，我对这个问题焦点的概括。
第二，知识产权保护水平应该符合发展中国家实际。保护水平不是越高越好。正如国际权威部门也提出，把知识产权保护水平比喻成税收，并不是说税收收得越高越好，如果过度税收，损害了经济增长，少一些税收也可能是有益的。知识产权保护也同样是这样的，可以说是发达国家自己的一种任职。在这方面国际上也有先例，比如说英国和日本，在发展知识产权保护中把知识扩散提高到很高的位置上。从知识产权保护协议规定来说，里面明确规定各国考虑各国法律知识的差异。当知识产权保护水平对于发展中国家过高的时候，要依据几个方面的理由进行调整。首先要共享科学进步，及其利益的权利，这一点在美国人权宣言包括WTO有关文件里面都是充分考虑到的。第二按照国际版权的惯例来说，应该允许各国对防治非作者使用和特别规定的情况下复治设置限制，意思是说，对合理保护对于某些知识产权垄断的一些限制实际上各国是可以做出自己的规定。手里有牌，要求提高，你要求我过高，我可以降低。第三，发展中国家，发达国家科技水平有所差异，知识进口吸收程度不同，这一点可以充分考虑。第四，发展中国家缺乏法律的制衡，比如说反垄断法并没有出台，考虑这些因素，同一个知识产权保护在不同的国家效果是不一样的。同时，我们不光要考虑到中美贸易存在贸易逆差的而且，而且具体到知识贸易这里面到底谁存在逆差，应该说是发展中国家普遍存在贸易的逆差。英国知识产权的报告就此提出了几个方面深入的展开。
第三，作为中国来说，他的保护水平应该降到发展中国家水平。美国再不适当把中国摆到发达国家的位置上，可以说是有漫天要价的嫌疑，我们针锋相对提出，既然把我们当做发达国家，我们当然要求按照发展中国家要求，这是一个合理的要求。按照这个要求，首先我们认为，中国的保护水平不是过低，而是过高。针对以上的标准，如果把中国作为发展中国家的话，我们现在做的不是不好，而是非常好。中国针对知识产权保护水平不是过低而是过高。从原则上来说，发达国家对知识产权保护的水平高于发展中国家。超过WTO标准这些努力被忽视了，我们做了很多的努力，自觉提高知识产权保护水平，而且是关键的努力被美方严重忽略，如果要是说，在这样单方面实行下去，你又不认帐，我们认为这样作为发展中国家的国情和利益也好，一厢情愿这样的做法是不符合我们利益的，我们自己也要考虑调整。鉴于这样一种形式，在上述这两个条件之下，如果说我们达成协议，这是最好不过的，如果继续在知识产权问题上纠缠不休，不断要价不断提高的话，我们可以提出相反的建议，建议政府将超过WTO要求的措施，延迟实施，我们是进口国，如果我们有一天是出口国，我们同意把有关的标准提高。具体来说是四个方面。第一，我们认为在软件保护水平上，实际上超过了WTO的要求。我们做得是好的，不是不好的。软件商普遍低调处理，这是有道理的。像微软、软件商在这次没有打头阵，反过来对这事表现比较消极，实际上我们对他们的保护是高的。非得要求在影视产品在其他方面普遍提高要求的话，我们是不是可以提出我们已经对你的软件保护过高了，是不是给你降低？我相信美国很多企业都会反对政府现在的立场。软件条例哪儿高出WTO的要求，我们自己提出的要求，也就是关于合理使用，对于国家机关、教育部门以及科研部门合理使用的规定，非授权使用的规定，实际上我们是自觉提高了，在这一点上美国人没有给予充分的认知和理解。美国其实在这方面从来没有提出这类的要求，对此从来没有领情，在这种情况下，如果说美国进一步提高要求，我们完全有理由根据中国的实际出发进行调整。
第二，用行政干预打击侵犯知识产权也超过了WTO的要求。我们认为实际上可以按照WTO的市场经济的原则，逐步减少甚至取消对知识产权行政干预，前提在于中美谈判驳议过程中提出这个问题，如果你不提出这个问题，我们也不提出这个问题。按照TRIPS协议第41条不要求各成员国建立与一般知识产权法律执行体系不同的执法体系。中国实际上正式因为出于对中美关系的重视，对于促成问题的理解，用政府干预的方式加大打击的力度，WTO的原则是法制的原则，市场经济的原则，而不是计划经济和政府干预的原则。从这一点来说，我们如果说要求回归到市场经济的层面，我认为这是合理的要求，打盗版可以走市场，走法律都是可以的，但是成本会大大的提高。
第三，我们的反垄断水平没有达到WTO的水平要求。正如知识产权委员会报告中提出，对于发展中国家来说，如果没有反垄断法制约的话，考虑知识产权保护水平上要对发展中国家做出某种让步，中国处于这样的条件之下，如果美国进一步提出不合理的要求，中国可以提出在我们提高知识产权保护水平的同时，反对知识产权滥用提出来，这是我声援和支持邓先生起诉微软的要求这就是我们要采取的措施。我们可以学习美国的经验，你起诉微软，我还没有起诉微软，说明我们对你们够好的了。你要是不理解不领情的话，我们也可以学习你，反对知识产权滥用，而且我认为在各个领域都存在。包括思科诉华为，如果我们不在这方面做出有效回应的话，很多跨国公司会得寸进尺，滥用知识产权保护。如果我们说要求我们把知识产权水平进一步提高，我们也可以提出，我们要让你们的滥用得到遏制，而且这完全符合WTO的要求和各国国际通行的惯例。我们认为会有三个层次，如果我们在谈的过程中，要求不断升级，我们也可以有相应不断地升级。第一种情况，权利人行为符合知识产权的法律，有可能造成违法垄断，需要反垄断法制约，反的是知识产权法，某种意义上是垄断法，需要反垄断法制约，违反反垄断法是第一个台阶。第二个台阶，权利人符合知识产权法，垄断本身也合法，意思是说不违反反垄断法，但是垄断行为不合法，这是垄断和垄断行为是两回事，垄断行为不合法的时候，粗反反不正当竞争法，我们可以在这个台阶上阻击。需要反不正当竞争法立法牵制知识产权保护。第三种情况，权利人符合知识产权法，垄断本身也合法，也无垄断行为，也就是说，确实出现了垄断，怎么纠他呢，诉他滥用垄断地位市场经济形成的垄断地位，妨碍竞争，妨碍创新。例如欧盟有类似的案例，比如说在欧盟第86条里面，明确禁止在市场用滥用定位限制竞争，这是属于典型的美国目前的情况。
第四，提高资源共享的水平。刚才邓先生也提到，这次美国还拉欧盟和日本，把问题扩大化和国际化的趋势。我们认为中美的事情应该在中美范围内解决，如果想把这件事扩大化、国际化、复杂化的话，我认为中国实际上也不是没有自己的机会和自己的牌，在WTO谈判的时候，在知识产权问题上发展中国家叫得最高的可不是中国，是印度和巴西。我们并没有说我们要和印度和巴西走在一起。如果说今后需要进一步拉欧盟和日本，甚至更多的国家参与到对华知识产权纠纷的话，我们认为我们在开放源代码方面可以加强和东亚的合作和发展中国家的合作。实际上，我们可以看出，这是有合作基础的，这是印度总统的一段话。印度总统就指出，构建开放源代码对整个社会来说既低又有效，在印度开放源代码软件一定要到来，而且是符合亿万人民利益的必由之路。比我们提得还高，如果你有一天把知识专有无限上纲上线，而且结成广泛复杂化国际联盟的话，发展中国家实际上处于自己的利益必然走向联合，支持开放共享发展的方向。
综合以上四个方面来说，我们不希望看到中美是对抗的局面。但是应该说，作为经济发展矛盾，很多矛盾也不可避免。我们能够充分理解，贸易部平衡，这是中美之间的一个问题。但是我认为应该是建立在双方自然的比较优势基础之上，建立在不同国家的具体的条件和国情条件之下，并向良性方向发展。我们也支持不断致力于合理保护知识产权，具体来说，我们反对美国的政客以不城市的名目对美国明人进行误导，挑起知识产权的争端，失去解决更紧迫、更现实的机会。问题不在中国，更不在知识产权的话，把这个问题挑起来，对美国也是误导，失去了解决更现实问题的机会，到底国内的失业问题有什么问题造成的，和中国有什么关系，这些和美国自身的角度来讲，也必须给予充分的考虑。希望中美达成更好的妥协或者协商解决这个问题，但是这个问题得不到解决，我们认为从民间保护中国民族利益的角度来讲，我们不是说没有任何牌可打，这个牌核心就是题目。我们可以要求按照发展中国家的水平，降低知识产权保护水平，降低到什么程度呢？降低到WTO要求和发展中国家实际的水平。
王钧：非常谢谢奇平，奇平认真研究具体怎么做这件事情，在整个中国研究界和舆论界非常缺乏认真细致找具体办法解决问题。奇平在这些办法上也帮了我们开了一个头。
提问：美国这次提出要向进行WTO诉讼，哪个层面，要求法律层面措施还是加强行政干预方面的措施？
姜奇平：美国的贸易代表曾经在上海专门讨论过问题，首先问是不是在实施层，他们提出实施不足，归结到什么问题，归结到法律和制度，也就是说他们认为在一些法律和制度方面我们定得和WTO原则有冲突，简单说要求提高，他认为我们有一些是模糊的，有一些从技术角度讲可以商讨的问题，如果说作为原则要求我们提高水平，我认为是没有道理的。比如说，达到什么样的程度算作要价，关于那些东西是技术方面的问题。比如说他说两个条件同时具备还是其中一个条件具备，包括标的到多高，这些属于技术问题。如果说旨在说大大提高水平，而且认为我们没有进到努力，我认为那就不对了。邓先生讲到，我们做得很多事情被美国忽略，我们做的工作他没有看到，同时提出一些不合理的要求。
邓军：在我们国家确实存在不能严重的盗版问题，包括街头卖盗版光盘，前不久在四月份之前，最高人民法院和最高检察院再一次降低了刑事处罚的标准，500张，5000元，什么概念，大家都知道，中国是加强惩治腐败，起点是5000元人民币，500张盗版光盘在市面上能卖多少钱呢？据我了解，一张盗版光盘5块钱，太便宜了，我没买过，大概是8块钱，出厂大概是2、3块钱，就算里面5块的利润，那些抱着孩子的中年妇女，无论严冬酷暑兜售盗版光盘，她要卖出500张毛利挣到2500元，她不纳税，他妈的，美国人最讲人权，中国政府就为了2500元人民币就把一个妇女关进监狱里？她们比那些贪官们还应该惩治吗？谢谢！
姜奇平：美国自己的界限是1000美元，有三个条件，其中有一个数量条件是1000美元，一千美元相当于中国七八千人民币，我们压到2000—3000之间他们还不满意，这就有点过分。
提问：谈的标准按照发展中国家，我们国家从经济总量到竞争能力，实际上都已经是世界名列前茅的国家，以这个为基础的话，在谈判过程中，我们会不会很困难？
姜奇平：这肯定是一个问题，还有另外一个指标，从人均的角度来讲，从经济结构来讲，我们具有非常鲜明发达国家的特征。具体到软件和知识产权角度来讲，有一个重要的特点，我们现在是知识进口国，而不是出口国。在这一点上，我们仍然是处于发展中国家的水平。
提问：印度、巴西或者俄罗斯，或者其他类似的国家，他们保护的情况怎么样？
姜奇平：他们在WTO的诉求里面主要是对药物保护提出了自己的要求，日本提出的要求是说，我们的DVD可以在店里面卖，发展中国家更多在药物保护方面，中国也有这方面的问题，作为总体来说是这样的。但是中国有一点和印度和巴西这样的发展中国家不太一样，我们有一个很庞大的信息产业，涉及到知识进口、信息技术进口对于中国的利益可能更大。
王钧：奇平给大家很多的分享。 （赠送纪念品）
姜奇平：第三位主题发言是由方兴东进行，方兴东是CCF高级会员，中国数字论坛发起成员，中国信息化论坛主要学者，已出版IT专著15部，99年创建国内第一家专业互联网咨询机构互联网实验室，任董事长兼首席分析家，02年推动博客理念，并创建博客中国网，被媒体评为影响中国互联网发展的十大人物，中国信息产业最具影响力的独立评论家。我和方兴东认识很长时间，咱们国家互联网启蒙代表人物，可以说是中国的互联网意见领袖，曾经在反对微软霸权以及中关村发展各种问题上，应该说对中国的政策发展产生巨大的影响，同时他还是中国博客潮流的领军人物，目前领导中国最著名的博客网站，在这方面应该说大家都很熟悉了，下面我们大家欢迎方兴东发言。
方兴东：我今天的题目是“知识产权冲突与可容忍盗版率”，主要还是怎样寻找中国知识产权制度的自主之道。
我自己本身不是知识产权方面的专家，8、9年来一直看着很多问题实在忍无可忍，才出来在这个问题上说了很多的话，而为什么出现越来越激烈的知识产权冲突，根源是谁，谁是知识产权冲突的始作俑者。
中美知识产权为什么会像伊拉克战争一样是一场错误信息导致的错误的战争？信息为什么是错误的？信息和舆论的错误，包括国内很多舆论的错误，比如说BSA以偏概全盗版的数据的污渣，参照系的错误，应该以美国的标准要求中国，还是以中国的实际情况要求中国，这是参照系很大的错误。政治化的错误。冲突是政治动机下面的一场战争和冲突也好，盗版问题本质上是市场经济的问题，盗版的使用者是很普通的消费者、大众，在国内舆论也好，包括美国政府和企业，都希望政府解决这个问题，把本身是自下而上市场经济的问题，变成自上而下计划经济的问题，政治化之后，必然会造成很多的误差。错误信息从哪儿来？我们要认识到，中美市场冲突主要幕后推动力量是跨国公司，推动美国政府知识产权决策两个主要力量，一是微软在幕后的商业软件联盟，再一个就是好莱坞。在美国知识产权力量的推动也是这两支力量，美国很多人反对知识产权过度保护的时候，主要针对这两个力量。好莱坞进展，特别是千禧年著作权法案是他们巨大的推动。BSA会发布全球盗版率，这在全球最有影响力的舆论工具，在美国也是一个参照。在互联网领域的过度保护，打击用户和用户之间的内容交换，像雅虎中国链接侵权，对自己的链接负责，链接的内容是侵权的话，要承担责任，互联网链接的功能面临巨大的威胁。用户上传内容，服务商要对内容进行负责。2.0用户创造内容的时候，服务商检验每个内容是否合法，这根本是不可行的。在美国这场错误的战争中越来越激烈。
BSA全球盗版的数据。从94年开始，中国基本上每年在全球名列前茅的，不是第一就是第三，反正就是前三名，到2005年降到86%，最高的时候是97%。我们认为这个数据是中国软件盗版很真实的数据，全世界到处都引用的数据。这个数据的调查方法，从PC厂商的追踪，正版软件安装数量再除以软件厂商销售的数量，得出盗版率。盗版率主要的问题就是说，有几点，一是说BSA实际上代表了微软少数权利人利益的机构。英文网页很明确，已经改了很多版，8、9年一直研究它，在自己的介绍里面经常修改，最早的介绍很清楚，BSA就是代表它的成员，最早大概是10个左右的成员，现在慢慢大概扩大到30几个成员，在全球进行反盗版。中文版介绍里面就淡化了，世界重要组织，它也是一个民间机构，英文和中文一对照，很多用词完全不一样，本质是代表成员进行打盗版，数据缺乏第三方客观公正性。数据只是PC软件盗版率调查，不是整个软件业的调查。宣传尚没有突出自己的PC软件和软件产品和软件产业的报告，基本上每个人都认为整个软件业的盗版。他在整个计算方法里面，基本上忽略整个免费软件的数据，大家知道每个人电脑里边，就微软来说的浏览器、即时通讯，微软很多软件，实际上都是免费的，但是这个不是软件了。像我们装的QQ，每天经常用的网站里头，大部分都是免费软件，但是调查中就给忽略了，低估了免费软件。而且用计算数量计算盗版率，用数量推导损失的价值，方法中存在很大的问题。从去年开始研究中国的盗版率真实的数据，我们主要是从数量和市场价值两个角度等各个层面算出整个行业包括软件行业，包括PC软件几个层面的数据。今年是发布第二尺调查报告，这次会议中我们也发了这个资料。中国全行业盗版率是24%，包括软件服务、嵌入式软件、软件服务、软件出口。软件产品的盗版率是36%，包括嵌入式软件和PC软件，PC软件的盗版率是53%，很大的数据就是免费软件的比例，像网络通讯管理的软件百分制九十几都是免费的，休息、多媒体等，收费软件占所有PC软件安装数量大概只有31%，其他的69%都是免费软件，因为只有收费软件才有所谓的盗版问题，合法、免费的软件比重迅速增加，按照套数来说，中国的软件盗版率是20%，按照市场价值来算是24%，这个数据跟很多人头脑里的想法不太一致，这个数据是非常客观的，按照严格的调查方法调查出来的，绝对经得起检验。从这个角度来看，真正帮助软件盗版，盗版问题根本不是软件业主流的问题，而是由少数公司把它变成主流的问题，每个人计算机里面有操作系统、办公软件，大家认为80、90%也是合理的，真正深入研究的话，实际上并不是这样的。我们可以看一下，中国的软件业的名单，第一是华为，中国软件百强的名单就可以看到，基本上只有极个别的公司涉及到软件盗版问题，我们再看看全球5000强的软件业名单，第一是IBM，第二是惠普。包括印度几家公司，在500强当中涉及到盗版微软以及Adobbe除了微软等几个杀毒软件之外，大部分并不涉及到盗版问题。为什么很边缘化的问题，会造成这样的误导呢？盗版问题阻碍软件业的发展是站不住脚的，印度软件业以软件服务为主，他们发展非常好，和盗版没有任何关系。少数国家，少数公司过度渲染盗版问题，导致舆论错误的产业政策，造成不必要的国家冲突。什么叫盗版？未经授权使用，正版就是经过授权使用。这是很简单的问题，被赋予很多道德上的约束。怎样认识盗版问题，BSA总裁的话，所有企业的任何盗版行为都是不可容忍的，BSA会一直工作到盗版现象被完全消灭为止。盗版能不能完全被消灭，这是版权激进主义很典型的案例，这是美国很著名的律师给BSA冠名的，BSA工作在中国协助中国软件知识产权立法，一个代表少数公司的机构，要协助中国一个国家进行立法，这种口气绝对不是很理性的口气，对执法工作提供支持，找到盗版企业导致软件。版权激进主义的危害，这种激进主义目前成了整个美国知识产权制度主导型的力量，主导美国国会，包括美国政策。版权激进分子主导中国知识产权方面的舆论以及整个立法，他们很积极的参与。中国软件方面，都是在BSA帮助下和赞助下完成很多事情，这样造成在国际上被动，我听一个专家说，中国很多政府部门帮助国外跨国公司打官司，美国审定中国是不是市场经济国家的时候，只有市场经济政府部门帮一个企业抓盗版，反而成了一个罪状。与美国同等水平的发达国家只是极少数人，以中国为代表的继续发展的国家占多数，以微软为代表的打盗版获利的软件公司，显然是软件业极少数的。
针对BSA把盗版完全消灭，台湾一个教授提出来可容忍盗版率，一个国家的盗版率本身就是一个结构性的问题，是市场经济市场需求决定的，它跟一个国家的整体的经济和文化社会条件是相关的，政府在取缔盗版的时候，动员其他的行政资源，资源有效使用之后，不能说为了他们完全消灭，动用我们所有的行政力量、行政资源为它服务。适应一个国家的社会经济条件可容忍的盗版率，以这个作为标准。可容忍的界限是说，与全球相同的经济与人文条件作为指标，低于这些指标就非常好，不需要动用太多的行政资源。如果说高了，就需要采取措施，把容忍盗版率作为一个指标进行决策。
中国目前需要完成一个基本的启蒙，这种气门包括国家最高领导人，包括人民群众，很多基本的概念还是要完成一个启蒙的过程。大家谈知识产权的时候，资产和制度最根本的目的为了激励创新，知识产权制度已经打击和阻碍了创新，制度创新理念是最根本的理念，反而被忘掉了，为了自己的利益，我们现在很多的问题已经不是为了自己的利益，保护与分享，知识的开放和共享才是最重要的。过度保护和滥用两条腿必须一起走，市场与政治的问题，盗版问题是一个市场问题，靠政府自上而下打是没法根本解决问题。唯一的解决方法推动中国经济水平提高，经济水平提高了，盗版问题得到慢慢的缓解。税收是很好的，并不是越高越好，把美国成熟的制度发展起来的制度，强加给我们，也是不合适的。鱼和水的问题，保护的知识相当于鱼，整个知识是水，最重要作为一个国家发展来说，最重要营造建设良好的健康的有活力的水环境是根本，而不是为了这几条鱼，危於而鱼，这是不对的，不能为了保护而保护。
跨国公司中国的双重标准。跨国公司在很多方面认为政府不应该介入，盗版这个问题是很市场化的事情，屡屡要求政府介入，动用美国政府施加压力，双重标准是有非常大的问题，不能说你需要的时候，你就需要政府介入，你不需要的时候就不要政府介入。为了完成这个启蒙，我们最近推出中国共享版权的制度，目前是2.0时代，每个人都可以创作的时代，每个人创作的内容，包括写博客也好，发图片也好，根本目的不是为了保护起来获利，而是为了和大家分享，每个人创造的东西，通过共享版权的分享，在社会层面，大众的层面能够掀起知识产权新契蒙运动，建立起中国知识共享的规则和创新扩散的体系，这样的话，除了保护之外，我们还有更开阔的空间可以作为，这和软件方面开发源代码是呼应起来的。在共享这个阶段，中国是知识进口国，怎样最大程度合理合法使用已有的知识，不断发展起来之后，把可容忍的盗版率不断降低，这是一个比较正确的发展道路。
中国的知识产权保护从几个角度，一定要有一套科学数据计算模式和可验证的标准衡量盗版率，这样才能正确的决策和行动。第二，一定要理性，BSA完全消灭盗版和完全发展盗版这两种极端的思想导致错误的结果。第三是客观的，不能片面异化，盗版首先是市场经济问题，主要应该通过自下而上市场经济方式解决，而不能片面政治化，以期望国际争端的方式，通过自上而下的方式强行解决，违背市场经济的规则。自主，走出完全波动的局面，掌握主动权。
建立知识产权的自主意识，以同等发展中国家作为参照系，找到中国可容忍的盗版率的指标，寻找中国知识产权保护的正确之道。
姜奇平：方博士今天有三个亮点，一是他提出了盗版率是24%，实际上彻底把美国这场争端釜底抽薪，这是非常重要的，而且希望国际也关注这个结论。第二提出可容忍盗版的概念，这也是过去没有的。第三，实际上他发出行动的信号，中国人现在推出共享版权的行动，除此之外，还有很多很精辟的观点，希望大家可以提问。
王钧：美国可以用BSA，中国政府可以用方博士。
提问：美国人发出错误战争，我相信美国人的智慧，美国人是积极设计的，它是阻碍中国上升的梯子。他们撤掉中国的梯子，从海洋大国到知识产权社会的变革，知识产权垄断实际上阻碍中国的知识创新点。第二受害者并不是美国，而是中国人。表面上看是音像制品，音像制品是文化输出，是对中国文化是伤害，不是一个错误，是他们精心设计的一场战争。
方兴东：我们的观点还是一致的。
提问：知识产权保护会打压中国的产业，知识产权保护现在只是说盗版，还有一个方面就是专利权保护，我并不觉得盗版会对中国的产业有什么影响，我觉得是积极的影响。方博士，能不能分析一下，究竟知识产权对中国不合理，对中国的利益损害究竟在什么地方？
方兴东：在目前来说，我们作为一个发展中国家作为知识进口大国，从自己的利益角度出发，以最低成本、最合情合理使用已有的知识，这是我们目前首要任务。对中国企业来说，不是追求片面高水平的保护，而是争取合理的保护水平。包括国内很多舆论，每个企业都应该去保护，申请专利，制定标准，中国知识产权目前的任务应该是怎样教导一个企业合情合法使用现有的知识产权，这是目前这个阶段利益最大化的正确的方向。
姜奇平：知识产权保护水平在经济学上我认为是资产价格水平，我们现在处在进口国，进口国当它体价的时候，就意味着我们进入信息社会的门槛提高了，这是主要的损害，不仅连发展中国家，连发达国家都回避这个问题。英国和日本在主张什么呢，主张更多的知识扩散战略或者模仿创新战略，从这个意义上来说，是在降低门槛，知识价格水平互为反差的是什么呢？是知识的流动水平或者知识的扩散水平，对于发展中国家来说，它的利益所在就是要降低进入其社会的门槛，同时加强信息流动的水平，这是它的利益所在。
王钧：美国宪法也是这样写的，中国也是这样搞，这也是符合进步规律的。
提问：方博士谈到软件企业自身的反盗版的问题，我想谈一下我最近的感受。著名反病毒的软件卡巴斯基用户评价很高，认为反病毒的能力在诸多反病毒软件里是很强的，这个软件进入中国之后，发生非常奇怪的现象，中国的很多软件都很难把它破解掉，反病毒软件每一个软件需要一个序列号，卡巴斯基全中国的用户都在使用一两个序列号就把它破解掉了，不用任何手段免费升级进行使用，这个现象维持大概一两年的时间。在今年年初卡巴斯基把所有的序列号原来在网上公布的，大家互相流传可以免费使用的序列号全部不能使用了，卡巴斯基通过防反病毒软件的水平，能力相当强，防盗版水平能力比国内反病毒软件能力要强，从表面现象来看并没有做到这一点，大家推断卡巴斯基在运用这种手段，不打击盗版，让大家用，序列号是卡巴斯基自己公布了，不明确说免费让大家使用，通过这种手段拓展用户群，让国内大多数的用户都使用免费的表面上并不免费，需要注册需要花钱获得代码这么一款商务软件，实际上实现让广大用户免费使用的现实。一个软件企业应该在自身使用各种方法防止，他自己也有这样的责任。国家是需要保护软件产业，但是自身要做什么。
姜奇平：微软其实也是这么做的。
方兴东：盗版问题不是道德问题，核心就是利益问题。一个国家水平怎么确定，都是以自己的利益为导向的。为什么BSA公布这么高的数据危言耸听，也是为了自己的利益服务，我们要公布我们的数据也是这样的，每个人为自己利益努力的时候，才会比较理性。
提问：因为自己不作为导致盗版现象，用这个责备中国政府，是不合理的。
姜奇平：中国立法的时候要考虑卡巴斯基这样的害虫，99年比尔盖茨叫嚣中国盗版吧，将来有收拾他的一天，这是一丘之貉，只要说前面开放，必须说哪天收费，不说永远就开放下去。
王钧：他们防水养鱼育。
姜奇平：在美国自己就有一个案例，戴尔就碰到过，碰到信息披露原则，在形成事实标准之前，事先主张权利，如果在那个时候隐瞒说，我先培育市场，以后再收租子，这种行为不符合法律。
王钧：企业存在不仅要符合法律，还不能缺德，这是缺德行为。当年反微软的斗士现在参与了知识产权的讨论，我们今后还有很多的机会做进一步的讨论。 （赠送纪念品）
王钧：听完兴东的演讲，我们得想一想，中国拥有自己知识产权这些企业他们在想什么，这可能是我们在座各位也是很关心的，今天很高兴请到王小川先生，王小川目前担任搜狐的副总，在座非中国计算机学会会员很少有像王小川有这样的渊源，96年在信息学奥赛获过奖，王小川先生早期曾经在最大的校园网站中华网工作过，后来加入搜狐，是搜狐搜索引擎，搜狗没有推广过，所以给了百度机会。但是现在请小川来谈的是，Google、搜狗知识产权之争，看大国崛起。
王小川：前面三位发言听得不多，我的观点有什么冲突的话，请各位老师多多指教。我先做一个简单的调查，用过搜狗输入法的同学先举一下手，Google的呢？有听说过这两个在打架的呢？我今天讲不用PPT，但是用四部分：第一，双方争端内部的情况，第二对知识产权利益的理解。第三，中国知识产权企业的现状。第四未来我所能够预测的方向可能会发生的事情。Google和搜狗打的话是这样的背景，搜狗在2005年8月份开始进入输入法的研发，06年6月5号推出第一版，随后在06年9月份Google实习生计划中提出他们要做这样一个输入法，Google在2007年4月4号推出Google的输入法，Google输入法受到总部压力发布，毕竟Google投入人力不足，使产品质量有明显的差距，甚至出现使用数据的情况。从公开的声明上Google承认使用费Google的数据，没直说使用竞争对手输入法的数据，我昨天刚从Google回来。Google侵犯知识产权分成两个层面，公共层面是词库，词库是属于著作权和版权的问题，我们的概念中词库本身有版权的，有没有版权，侵犯的事实，至少是商业上不正当竞争，这是成立的。如果说版权的话，就是很强的事情。我们也受到一些质疑，词库有版权吗，把词放到词库里，成你的，我不能用。本身而言，不是简单指一些词，更多从怎样注解，多了不好，少了不够用，说偏了，不是想说李宇春，而是其他的李玉春，也不是你想要的，拼音串输入多少，以及这些拼音串用多少描述它，这方面进行一年多的工作，我和律师交流过，主张认为这个东西是是很明确有版权，就像金山词霸，一个英文单词放在那儿，用什么注解这个英文单词，本身有智力劳动在里面，并且是一种表达。Google通过一些技术手段，把我们的词库里面一部分信息导出来，导成词汇，拼音串的词汇的对应关系，是这样拿出来的，这一点是版权相关的问题。但是搜狗在第三方声明中把这个话头转开了，在去年参加计算机50周年的会议上，我当时提到一个概念，网络智能的方式。也就是说我们在以前的情况下，拼音比五笔是落后的软件，打得没它坏，敲拼音重冲码特别高，选特别难，我们解决这个问题，讨论一种方法，比如说精华和净化，敲j i n g h u a 哪个出现在在前面，上互联网搜索网页做计算，外界理解用户输入什么词，靠用户搜索量排，不是的，靠网上出现的频率排的，出得频率高，大家用得多，写得多，传播得多，理应被敲得更多一些，互联网尚没统计，净化这个词比精华这个词高五倍的频率，把精华放在前面，而知识产权把净化放在第一位，这是系统性的问题。我们找到一个方法，并且我们在中国申请了专利，申请专利是艰苦的过程，从申请到过程等一系列的阶段，我们现在已经进入公开阶段了。我们更多看重我们编著的词库怎样选词怎么排，中国的Google输入法，紫光、搜狗的输入法，一谈到拼音法市场突然间爆发了，带来的好处不言而喻，使大家输入效率提高，不管用搜狗和Google也好，大家打字速度提高一倍多，这是特别好的事情，里面涉及到专利本身保护的问题。专利没有拿到授权，期待不远的将来把授权拿到，这是核心的专利数，用互联网的方法做词频。Google侵犯不仅是著作权的问题，版权的问题，而是侵犯专利。
我们声音发出Google开始反击，Google说我们也有专利，这时候我很有体会，在整个行业在互联网上的声音就出来了，第一，你们完蛋了，Google做专利，你们死定了，为什么深亲专利，你有病，你保护我们怎么用，反对我们申请专利这件事情，Google所谓申请的专利和搜狗的专利都说是有拼音输入法的专利，第二Google的专利在美国，不能在中国主张权利的，第三Google这个专利也想走PGP，会说缺乏创新的条件，Google是及其不利的专利。大家知道说，专利保护本身而言的话，是否侵权，这是非常细节的一些技术上处理的问题，非常苛刻的，和你的实现方法一一对应的。我们的专利团队和技术团队密切合作，双方探讨怎样写怎么申请，Google的输入法是中国研发，从去年开始做。专利从04年申请，美国团队做这个事情，这两个事情风马牛不相及一件事，说Google有专利了。这个专利第一来讲和现在的技术方法是没有关系的一件事情，本身在中国也不能主张权利，本身没有到授权，只是公开阶段，而且还被认为缺乏创新性，在这种情况下，缺乏一种信心，我相信这不是针对搜狐的信息，而是对国外先进技术的时候，我们本身缺乏的信心，我们会义愤填膺讲美国怎么样，我们内心缺乏自信心，我们能把专利做出来，能和更大公司较量的。
你们申请专利干什么，为什么保护自己的东西？我们面前的笔记本，我面对这个话筒，我相信都有自己的专利，在于这个时候没抱怨，自己国家产品做保护的时候，向Google收费的时候，我看到自己的声音，这也需要培养教育的。第一阐述一下这个事情的背景。
张朝阳说过这个话，知识产权或者专利的保护，很多是保护发达国家的利益。就像法律一样，好像很公平，登到月球，那个就是你的，我们承认比他落后一些，法律看似公平，一定是别人先把月球登到了，我们承认美国的发达程度。中国在品牌的管理也好，技术的能力也好，确实和美国总体上有差距的，所以说当提到保护的时候，两个国家之争，美国就会获利，规则是很公平的，在专利保护里边遵循所谓的法律对我们利益就是很多的损害。一是我们申请PCT的时候，中间提到，如果说不发达申请PCT，指本土专利怎样进入国际市场的时候，这时候对不发达国家省掉75%的费用，还有一些知识产权和之外的方式在探讨怎样把利益做到最公平，国外国内软件很多，这个软件很容易破解的，只要到你手上就能破解，在国内软件圈有特别好的风气，中国人开发的软件，不会破解，破解自己用行，不要在网上传播或者序列号，国外软件大家就放开一些，谁把中国的软件破解放上去，会被臭骂。有一些意识的事情，知识产权保护的意识是有的，意识造成一种行为，这是从利益里面看到。
我在4月份的时候去了一趟日本，去了之后就明白，为什么中国人勤奋，中国人聪明，工作的腾空、效率有很大的差距，我有一个同学从技术水平还是比较排后的，到日本去就是最顶尖，一百个工程师里面，封为神一样，整体开发能力不强。有这样的现象在，看到国外强，最后产出的品牌和技术强，从实际的人的研发能力有时是不强的，把这些事情外包给中国人做。低端，比如生产耐克鞋，高端一些，国外的公司里面有很多的中国人在给他们工作，有中国的外包工作，日本在大连有非常多的外包工作，生产技术，对不起，是日本的知识产权，成了日本的本全或者日本的品牌，品牌和最后的专利是别人家的，他们比我们强，实际研发人是我们的人在做，这些需要我们反思的。就像钱一样，那个地方招商引资，我们现在培养很多人，最后技术产出给国外了，这是很明显的现状。这些没有什么可抱怨的，每个人要生活要发展，需要薪水，别人开得条件高，或者管理成熟一下，就沦落为打工，把技术输出给别人。也许一个月六千块钱薪水，产出做大了，六万六十万六百万，99%就被别人拿走了，中国现在依赖于国外的技术，但是国外技术很多是中国人做的，这是背后的现状，是人和经济的约定情况。
有什么样可以转机的地方？在4月份的时候有一个消息大家没有特别关注，在美国Google已经成为了超越微软第一品牌。看看历史发展的情况，从八十年代IBM很强，硬件制造，一统天下，到90年代中，IBM就没有微软强了，微软怎么打败它，一个神话，没治了，2000年之后，Google已经超过微软了，从品牌上，从收入规模上，从市值上。我们看到一个脉络，每十年为一个阶段来看，最顶尖的技术，经济技术、力量从硬件的制造商走向软件，最后走向互联网服务，全球最大。在这情况下，我们会发现，好像我们在这个过程当中有一些机会，软件制造上差距很大，互联网可以说蓬勃发展，影响每个人的生活。搜狐96年成立促进生活每一天，每个人在互联网促进每一天，中国的游戏发展很不错，中国的无线做得不错，QQ赚了很多钱，百度赚了很多钱，这些力量可以抵抗未来的力量，笔记本制造是外国的产品，互联网服务都是本土的，从产品上来讲本地化也好，我们看到背后这些公司吸引非常多的人才，到清华、到北大宣讲会、奖学金，搞全国计算机程序的比赛，给的薪水软件企业比硬件企业给得高，去年招两百个应届生，我们看到一种希望，互联网公司不仅自己在健康蓬勃的发展，而且不断吸引优秀的人才留下来，在这些公司里面做出来的技术，做出来的品牌都是为本土公司所有，我们开始有自己的品牌，像搜狐、腾讯、新浪，品牌是很强的，技术人才也越来越多，公司的发展速度，互联网是中国和国外是一个起跑线来走，互联网的领域是我们走向知识产权保护高端的坚冰，从品牌也好、技术也好，我们后面有人，这些人为我们国内的企业工作，我们有机会和他们打，否则我们老停在那儿，你侵略我，我就无赖了，这不够，最终需要有自己的技术和品牌把它建立起来，在互联网领域里边，这一块能够跑得非常快。我们有自己的真正的专利，有自己的版权在里面，不差于他们。我相信这种声音出来之后，应该会有越来越多的企业意识到这个问题，越来越多企业能够用自己的专利较量，而背后有自己的信心和自己的人才储备。互联网领域里头以后星星之火蔓延开，从经济势力和人才储备和国外做大的较量。以前大家觉得互联网没有技术，互联网对人才的需求是最大，Google是这样，雅虎是这样，中国的企业也是这样的。
提问：我很关注搜狗和Google专利权之争，我问题是说，既然在专利权方面Google声称有专利，搜狐声称自己也有专利，后续怎么样？
王小川：专利要起诉它，等拿到真正的授权，之前可以发律师函，这叫临时保护，是说，我先告诉你，你侵权了，以后如果再起诉你的时候，这段时间是恶劣的性质。真正使专利这件事情，把专利拿到，打起来还不是简单的事情，要打起来，我们公司是很有经验的，一方面我正面打，我们有很好的律师，第二，我们有其他的专利，我们可以拿其他专利说你的事，拿广告、搜索引擎，变成混战，最后打眼睛不是盯在输入法，而是最后变成谁的专利多之争。
提问：搜狐和Google这一仗似乎搜狐抓住了把柄，占据有利的地位，搜狐和Google这么一打，主要从经济利益考虑还是从道义或者从舆论的角度考虑？
王小川：我们更多从舆论来打，花很多的人力和时间，没有在里面赚钱，我们和世界第一的技术公司和世界第一的公关公司在打仗，我们之前的行为更多还是围绕着市场的理解。
提问：对政府有一个有利的证据？
王小川：站不到这么高的高度，这个事情国外公司对中国公司本身做的，从美国经济、文化、科技也好Google都是第一的公司，我们私下和中国的知识产权相关的官员和大家探讨这样的事情，大家会知道这件事情是一个事情，具体要怎么样用的话，Google对中国政府有多么不满，对中国的形象在国际上带来非常坏的形象，起了很多主导的作用，到底教育他，还是跟他怎么谈，这里面有很多挺微妙的事情。
提问：申请专利属于在公共资源上的专利，字库属于公共资源，汉语的词汇甚至拼音串，这个串不可能换的，这属于公共的，排序有可能随着统计数据会有变化，但是词频基本上也是一定的，专利的申请对公共利益到底有好处还是坏处，对技术的进步有促进作用还是有阻碍作用？
王小川：我们不惜说把这一堆拼音串放在一块就保护了，不是不让你这个串也不是不让你用这个词，收录哪些串，串和词怎么对应的，我们保护是这个事情。在搜狗拼音出来之前，不光是紫光也好，微软也好，大家和我们的重合率是非常低的。不是说拿出来别人没法干了，每家的特征差很远。我们对这样一个方法的保护可以看到对以前这些产品是没有任何损害的，我们保护会发现对我们的体验提升有持续的保护。从竞争上完全符合保护创新保护大家做贡献的事情。对网民是享受，没有收费，也没有插件。从条件来看，用搜狗这个拼音，我们能够让大家打字的效率提升，从事实上，我的理解来讲，有正面的意义。反过来看，Google2004年申请的专利，04年到07年什么没干，这种专利保护，不做相应的研发，不做相应的产品，这种东西是有损害的，因此一个简单的评判，专利申请之后，是否依照申请的东西，自己领先继续在往前跑，如果申请了专利，就不动了，我就作地收钱了，这是有害的，领着继续往前研发。第二，每个人在里面受益了，用到这个确实觉得好，不管从法律也好，从道德也好，我觉得是有贡献的。 （赠送纪念品）
王钧：四位专家从各自的角度对中美知识产权争论提出自己的看法，我相信在座各位观众自己心中有很多的看法，下面休息十分钟，之后请大家发表自己的观点。 （会间休息）
姜奇平：在座有很多都是资深的专家，我们希望通过交流把意见发表出来。首先请北大知识产权博士刘朝为我们介绍关于中美知识产权对策方面专家意见，后面会请各位自由发言。
刘朝：大家早上好！很荣幸受我导师张平老师的委托，张平老师的课题美国针对中国知识产权启动WTO争端解决机制的法律对策研究，今天报告的题目美国针对中国知识产权启动WTO争端解决机制的法律对策分析。我们的课题分为三个阶段，只是处于第一阶段，在第一阶段进行不到一半的时候，美国针对中国已经启动了4月份WTO争端机制，我们实际发生的情况初步的想法和对策，加上我们的研究感想给大家介绍一下。我介绍三个问题，第一解读WTO知识产权争端解决机制。第二分析自从WTO建立以来，对我们启示有的相关案例。对这个案例对大家的启示做分析。第三，初步的想法。
关于WTO产权争端解决机制，这里有广义和狭义之说，从广义来说，WTO的争端解决机制不仅是程序的问题，也是实体规则的问题，大家已经了解了，知识产权不仅仅是法律专业的问题，往往和外交等结合在一起，WTO争端解决机制集政治外交、准法律及法律方法于一体的灵活体系。争端的解决机制关于争端解决规则与程序的谅解。TRIPS协定设定的知识产权国际保护模式和特点。与贸易有关的知识产权协定TRIPS是WTO之下的知识产权重要的协定，它是法律框架发生争端的解决机制，DSU具体的是WTO的程序，各种研究WTO的文章当中都用它，一般的文章提到WTO争端解决机制是指到这一点，TRIPS协定被遗忘国际知识产权公约相比具有重大发展的特点。
争端解决不但是程序的问题，它和TRIPS甚至其他知识产权公约基本原则、理念和具体的制度是密不可分的，对中国的对策有帮助，是我们分析的基础。WTO作为附件二关于争端解决规则与程序的谅解，它的特点是说，它提供诉讼程序，但是也不能忽视它的实体部分的存在。我们侧重研究规则的时候，不仅仅这个程序的本身，而且重要是研究TRIPS的结合点，对解决知识产权争端最有价值就是程序和TRIPS条约结合点，这也是我们研究的基础，也是解决中美知识产权争端最重要具有学术价值意义的地方。
TRIPS协定设定的知识产权国际保护模式和特点。第一个特点，国际保护是WTO的基本原则，TRIPS是WTO协定下的基本协定，它适用于WTO基本原则，适用基本原则对中国所代表发达和发达国家是肯定的，我们应该挖掘基本原则和宗旨，用在有用的地方。第二，不仅规定实体法方面最低要求，而且在知识产权执法上也做具体的要求。这被认为是WTO的知识产权保护，原来国际公约尊重国家主权，尊重知识产权的地域性，所以一般的并不干涉具体把公约的条约执行到什么程度，但是WTO知识产权保护要干预执行程度和方法、效果，正是因为这一点特点，之后在WTO相关的知识产权案例中往往涉及到这个，美国、欧盟诉英国的案例往往和执行有关。第三，争端预防和解决，这部分也是TRIPS具有特色的地方。
总的来说，关于知识产权总体争端解决机制框架三部分解决，第一部分程序和最低标准，第二部分就是WTO的基本原则，第三争端的解决程序。
相关案例及启示。我们的启示围绕选取案例和分析启示，围绕这次美国对中国启动WTO争端机制的问题。美国诉印度、欧共体诉印度药品及农用化学品专利保护案。这是TRIPS历史上第一个经过专家组评议和上诉程序的案例。这个案例具有深远的历史意义在哪儿，第一深刻体现WTO中最深刻的矛盾发达国家和发展中国家的矛盾。第二，药品和农用化学品的专利，是蕴含着巨大的利益，所以说这也是它具有历史意义所在。而且这个案例也具有非常巨大的深远的影响。96年美国对印度启动WTO知识产权争端机制，成立了专家组，专家组最后结果认为印度上诉产品专利没有遵循TRIPS的规定，也就是说支持美国的诉讼，印度提出了上诉，上诉维持专家组的裁定。欧共体对印度提出同样的诉讼，结果是很相似的。体现了发展中国家和发达国家之争，再一个启动完整的程序，具有专家组上诉程序，把WTO关于争端的程序用尽的案例。
欧共体诉加拿大专利保护案。这个案件之所以选取它的意义在哪儿，第一表面上看来，欧共体和加拿大都是发达国家，但是实际上加拿大在专利上处于发展中国家的位置，有两点，第一也是发达国家和发展中国家之争，第二具有具体法律层面的意义，加拿大在这个案子中解释，也就是它的辩驳，对于中国现在应诉美国是很有启示的。体现了这样一种观点，加拿大应诉欧共体应诉时很有意义的，加拿大要付出我作为实际上在专利处于弱势相当于发展中国家地位，达到欧共体的专利保护水平，我要付出巨大的代价，欧共体承诺，要保护加拿大的专利，实际上我通过你们同样水平的保护，我还是小的，我付出巨大的代价达到你的保护水平，我得到微小的回报。在具体应诉的时候，对于TRIPS30条，同样涉及到增值，欧共体和加拿大做出截然相反的解释。对于TRIPS同一条款，争执的对方如何按照自己的法律进行解释的，如何在谈判中做出具体的考虑，这是很微妙也是很有启示的。加拿大在这个案例中，充分引用TRIPS第七条的宗旨。第三，欧共体诉美国的版权，美国也会败诉。TRIPS深刻矛盾即发达国家和发展中国家之间的矛盾。TRIPS作为WTO主要的协议制定，为了得到多数国家的认可，用词含糊的地方比较多。第三争端各当事方工作之一就是对TRIPS的相关条款和本国的条款进行解释。第四，各方都有按照自身利益解释条款的倾向，专家组解释的总原则是依据条约上下文和用语的通常含义并参考条约的宗旨做出善意的解释。
最后就是初步的感想，中国应该如何行动？针对美国的申诉，中国应该做出具有技术性、针对性并且非常具体的应对。美国有巨大的律师团，中国应对应该是很专业性的。具体到专家组应诉和法律应诉的时候，我们的应诉一定应该有技术水平的。中国应该重视发展中国家和发达国家矛盾和利益碰撞，以及权利所有人与使用人的利益对立，我们争夺发展中国家的支持，巴西和印度积极支持加拿大这一方，最后有11方作为第三方参与进来，巴西和印度没有案件贸易上的利益关系，有制度上的利益关系，中国和美国有很多国家对于我们中美之争没有利益关系，有制度上的利益关系。按照《维也纳约法公约》规定的解释原则，解释TRIPS相关条款采用不同标准及其抽象的语言，准确把握TRIPS的宗旨，这一点是非常重要的，TRIPS宗旨对我们非常有利。知识产权学术研究与国家产业发展相结合，关注知识产权滥用及负面作用。IBM副总裁在一次演讲中就说到，美国专利的制度一再创新，但是美国的专利疾病缠身。发达国家也在反思知识产权，没有一种准确的经济方法知识产权过度保护是不是不利于经济发展，双方争持不下。来自美国国会的报告，英国知识产权发展报告，都有关于这方面的内容。
提问：印度败诉之后到底改没改？
刘朝：改了，必须要执行，不执行就要制裁。
王钧：国际上的执法和中国执法不一样，中国法院任何一个裁决都可以糊里糊涂，国际上不是这样玩的，这一点上不能按照我们国家判决推断国际上执法的结果。
李方：大家都知道，WTO主要是有三部分组成：贸易、服务、知识产权。民间有一个说法，中国入世以来，我们在贸易那一块似乎占了一些便宜，多年以来贸易长期巨额的顺差，挣了很多的真金白银，但是我们奥说一点，看似我们占了便宜，实际上背后还有很多的帐没有算清楚，以巨大的代价作为付出来获得的。比如说，环保问题，比如说巨大能源透支消耗，有很多专家分析说，我们至少透支了20年的东西，得到今天贸易巨额的顺差。
服务结果还没有显示出来，比如说金融、电信，金融今年开始开放，允许外国银行在中国开始开设服务，效果还没有看出来，我相信我们这方面不会占到什么便宜。电信是保护最厉害的一块，这一块显然没有开放，假如开放，我们觉得不容乐观。也就是说，在服务这一块，如果全面开放的话，不会占到什么便宜。
第三，从入世以来，在知识产权我们一再吃亏又吃亏的，很多人非常清楚，从DVD开始，到后面的EVD，到安全芯片那一块我们吃了很大的亏。战略上我们要藐视敌人，战术上要重视敌人。从宏观上来讲，中国人从长远来讲三十年河东三十年河西，一定会在世界舞台上占有一席之地。战术上重视敌人，毕竟我们入世按照人家的游戏规则，WTO是西方人制定的游戏规则，在这种游戏规则之下，我们肯定占不到什么便宜，这时候重视敌人，认真研究，像中国的企业华为，华为那个案例是几年前和思科打官司，是以平局结束，实际上我认为是赢了的。但是这种案例太少了，假如中国有十个华为，一百个华为，那个时候情况就会非常不一样。
段永潮（中国计算机用户总编辑）：今天听了几个高水平的报告，就知识产权问题我们有共同的关注点，的确像主持人讲的这样，是高水平，而且是技术性的，我今天想谈这样的问题，战略上藐视，战术上重视，我的话题战术上重视，战略上不能藐视，而且要超前，既然出牌的话，那就说明你已经在WTO这个牌局下，规矩人家定的，你只能应对，战略上也要重视，重视可能发达国家仍然在争论不休的话题，知识品和物品两者的知识产权保护框架并非万年不变，仍然在潜在的变化，既然这样为什么不花很多精力研究它呢？软件和文学作品的保护，这是当年被伯尔尼公约拉进去的，我阅读文献的体会，为什么拿著作权保护软件呢，为什么软件等同于著作权法，我反复问这个问题，只是处于方便而已。著作权法最接近六十年代软件那个特性，但是已经过去快50年了，大不一样了。软件和著作权有两大不同，第一，著作权是一次性发表，文学作品次完整发表，而软件不是的，软件是连续的。著作权从来没有源代码和目标代码之分，为什么软件有源代码和目标代码之分？这样两个重大的软件和著作权不同，在软件立法中从来没有在学术上给予足够的关注。比尔盖茨发财致富是钻了传统法律的空子，传统的法律空间从希尔曼法开始，一百多年了，为比尔盖茨营造这样一个机会，用保护传统著作权法律框架用来保护事实上生机勃勃方兴未艾知识经济人工造物，就是软件，用落后的法律框架保护迄今为止仍然充满生机的软件，这一点在美国的学术界恐怕处于既有利益格局，不可能放弃这一点，不可能正视这一点。毡靴上也要重视敌人，这个敌人不是美国，这可能是未来战略格局的问题。当代的知识产品对认知、理论、思维脱胎传统保护，特别是传统的知识产权，歌曲、戏剧、小说、诗歌，如果拿这些东西比软件的，非常苍白乏力，没有认识到软件具有独特的特点，只能跟着美国屁股后面下后手，尽管应对是技术性的，但是战略上永远是后手。软件第一越用越值钱，应该越用越廉价，越用越公共，进入公共领域，而且越用越开放，应该得到国家知识产权局的支持。
王钧：这也是我们讨论这个争端重要的意义，往前走，下一个争端我们出点规则修理修理他，这才有意思。
王小东：我们在这儿死扛着，扛十年到二十年的样子，十到二十年制后，没准中国满世界保护自己知识产权了，方法有好多，兴东报告写得挺好，也是扛的办法和策略。印度对药品保护还不如中国，有些东西执法成本太高，做不到怎么办？他把我们开除了，确实是这样的。网上扫黄的问题，执法成本太高了，不好办。发达国家、美国也没什么办法，黄的内容和盗版的内容从扫的角度来讲是类似的，成本太高，我们做不到怎么办？你把我们开除了吗？跟我们进行全面贸易战，不会的，其实这么打，美国损失很大，为什么能讹诈成功呢？从国家领导人到一般的知识分子、编辑记者，存在很大的毛病，什么毛病呢？第一太相信美国人，美国说的话都是对的，这些年好一些，在贸易知识产权也是这样的，是李易之争，不是道德非道德之争，一开始知识产权之争，中国很多知识分子相信很多精英相信，这是道德非道德的问题，正义非正义，刚开始我们也进行了辩论。比如说美国也有把小偷弄到街上示众的，美国也把人弄到街上示众，一帮知识分子大讲美国的示众是文明的，中国的示众就不文明，中国的精英集团对待这种讨论是不利的。美国这种讹诈在一定程度上得逞，不取决于美国力量，第二就是精英集团，从国家领导人到一般的知识分子，编辑、记者、专家、学者太怕美国。美国损失也会非常大的，中国现在不断增长，任何国家经不起跟中国打一场全面的贸易竞争仗，两败俱伤的事，美国那么聪明的国家，一个超级大国不会那么愚蠢。
单志广：我刚才非常赞同这位先生的观点，我想谈一些什么呢？关于民族的自信心，包括知识产权所有相关的谈判中的作用，我自己观点认为，今天YOCSEF搞论坛，包括很多专家学者无论从政策层面、战略层面、战术层面研究问题，充分显示国家和民族、精英、普通人对这个问题的国外交往中自信心的增长。我们国家崛起过程中自信心的增长。吴仪带着代表团出访，如果是美国态度特别强硬的话，奉陪到底。经过中国改革开放二十多年的历练，和国际打交道自信心有很大的增长。虽然没有加入GPA的协定，我们国家在政府采购对外商、产品服务已经基本上是门户大开了，实际上没有什么底牌，通过研究，实际上还是要稍微强硬一点，同样要加强关门政策，保护我们国家信息安全、经济安全等以及相关的国家的利益，我们国家政府层面上，这方面的经验比较少，相对软弱。包括知识产权谈判也好，相关的争斗过程中，一定要增加自己的民族自信心，增加理性和技术，对研究技术的含量，这样的话，使得我们国家在崛起过程中，越来越坚强，让别人越来越尊重你，得到越来越多的国家利益。
刘朝：专家组裁定完全支持了美国的主张，到上述的时候，上述机构继续支持专家组的决定，但是有一条，63条第一款不属于专家组权利范围，就这一条排除，不应该影响整体主张，基本上还是达到目的了，为上述机构排除63条第一款。
姜奇平：我得到一条消息，印度瑜珈被美国注册为专利了，印度人暴跳如雷。
王千祥：目前发达国家诉发展中国家胜率怎么样？
刘朝：印度和欧共体就胜了，发达国家胜率占优势。
王千祥：从概率统计有一个规律，文学作品，肯定对软件是不利的。发达国家出了很多的牌，还有一些政治因素，交换一下，技术就得退一退。有一个思想准备，不一定能赢。第二，我想说一下自己的主张，我同意刚才讲的，死扛，及时应对诉讼。同时，后面应该积极地推动开源这个事情。很多都是在商业软件做的事情，为什么被人牵着鼻子走，软件里面有很大的趋势，将来开源，应该把精力往这块多想一想，这一块起步和他们差距没那么大。从国家层面来讲，怎样推动开源的发展，印度总理那么重视，我们也重视，可能程度不够，开源里面也有它的规则，怎么样促进和保护开发者的利益，原来设置专利也好，或者说版权也好，他们直接获利，开源没有获利，我个人理解，开源可以获势，将来通过服务、咨询能够把势转为利的时候，就有优势了，但是怎么样定这个规则？研究知识产权慢慢应该到考虑一点怎样在开源制定这方面的策略。企业想这样的事是很奢侈的话题，怎样推动企业做开源呢？从国家层面也得考虑这个事情。
软件里面专利该不该有，一直在争论，很多都是非常反对的，我个人有四项专利，还得有，但是不是说一定要从中获利，防御性的，万一这个东西被别人占了怎么办？这个东西还应该有，积极申请，将来万一被别人占了之后，很被动，不完全以它为盈利。
王钧：我听到奇平给我透露一个重要的情报，前两天抗议盖茨那位王开源先生也在现场。
王开源：首先非常感谢能够参加这个会议，听了之后，我有一些感想，比较片面，今天没有时间做大幅度的演讲。接着北大这位朋友讲，我的想法是什么呢？商业软件确实可以获利，开源软件确实可以获势。中国人应该用自己的智慧，应该学会以势搏利，仁者见仁。盗版软件不是道德问题，而是利益问题，我完全同意这个观点。开源是道德问题，不仅仅是经济问题。我在思考我自己的行为，我在检讨我自己，商业软件发展和伯尔尼版权公约有很强的关系，我写这份封研究比尔盖茨一封信，研究来研究去，昨天方博士给了我一本书，IT史记，如果没有源代码比尔盖茨做不了这件事。移植下来之后，在微系统公司，当时还兼着职，发牢骚，不给我版权，不给我费用，几百块钱几百份拷贝有几个人在给我钱，在抱怨这个的同时，没有想到，在商业软件之前就是在科技交流的氛围下享用源代码，可能没有那种意识，商业软件出来了，我应该给它付费，比尔盖茨只是站在他的道德标准上，把源代码变成商业，应该给他钱，我承认这里面他确实付出了劳动，但是来源是什么？我认为如果真正战胜敌人，从思想上战胜敌人，从发起公开性开始。我以前的苦恼也是在这儿，我找到一个方法论和依据。本来就先有鸡现有蛋这个问题，被比尔盖茨混淆了，有了商业软件，如果我不进行根本性的研究和思考，我们想不明白这个问题，很多反对我的人，出了这个事我在中国IT界捱骂最多的，很多人骂站在商业软件立场上，很多人比较年轻，不知道计算机历史整个的发展的过程，我们应该把思想性的根源，计算机作为科学，发展、图灵等很多先贤做得底层的工作，被一家商业软件公司拿过来说，这应该是我的，应该给我付钱，前人的积累都变成他的了。我觉得从道德层面上是可以探讨的，我以后会在这方面多做一些工作。至于北大那件事情，说实在的，我当时就是处于一腔爱国情绪，我不知道在座有没有反对我的，我承认我的行为是过激的，我也没有其他办法和比尔盖茨表达一下中国发展中国家，向我们收那么高的版税，这种合理性怎么样，和他进行探讨，没办法进行表达，我只有作为一个行为艺术，公众进行表演，让所有的人都去思考开源，才有机会，我有话语权，把开源的道理等方方面面，发展中国家的民族当中怎样应用发展知识产权。我认为知识产权现在被他们滥用误导成驯化发展中国家人民的一个工具，人类最早是出去满处打猎，他认为鸡鸭鱼肉可以随时吃了，恩人类会给这些东西一些食物，圈养起来，我们国家在发展知识产权是我们上升的解体，结果被他们用来进行一场知识产权的猫抓老鼠的游戏，不是把老鼠吃了，而是把老鼠玩死，我们花了15年的时间，好不容易加入WTO，它制约我们，农民工到城里，好不容易到惩里打工，城里人说不遵守交通规则，不讲卫生，我农民，我认为知识产权是驯化发展中国家人民的一个工具，我们要认清这个事实，我们一定要想清楚，我们在今天中国人要想进行大国崛起的时候，什么是我们必须依靠的，我们可以依靠什么，别人战胜不了我们，我相信和大家一样，我们关心的态度去思考的。我的连续方法非常简单，我现在提倡Google，用Google搜索，上面有我的所有联系方法，和在座的专家从技术角度推动对中国IT的思考，对中国未来的思考。获得一生所能从事能让我不动摇的一个信念，谢谢大家！
王钧：借着刚才的话，我们也发出一个声音，问问西方国家，他们当年打遍全世界用的火药也是中国人发明的，是不是他们用火药取得所有的成果应该分给中国人一部分。
姜奇平：我觉得开源先生挺文明的，在国外人家都是直接打蛋糕。
王钧：我们注意到比尔盖茨脸是白的，我们其实会发现开源是道义的。
陈文光：我刚才听了很多，美国人搞这种事情，中美知识产权争端，美国人有很多利益上的考虑，我想考虑另外一点，国内知识产权保护现在有没有可以改进的地方？不说美国人要求我们，我们自己的情况是不是对我们国家的发展真的有好处。因为从我自己的经历来讲，我到清华之前，也在一个创业公司干过，你的软件思想很容易被别人复制，对盗版的不严厉的惩罚会不会使得本土的软件公司发展缓慢？比如说仅山为什么不能成为另外一个微软，是不是到了美国就可以？这种问题是不是存在？大家在讨论万恶知识产权制度和万恶美国人民的时候，可能要考虑一下我们自己怎么样做得更好。
邓军：这位同学你太年轻的，教授，比我学历还高，我是大学本科毕业。如果说美国人今天不打压我们，我们肯定要努力努力再努力，你要打压我们，我们做得比他妈你强，懂吗？二十多年我们取得了很大的成绩，但是我们有很多不足，越到今天，我们越感到，如果我们做得更好，我们民族的创新力就会更高，但是你不要拿我们的短处就要制裁我们。你越制裁，反抗的声音，比尔盖茨就要贴大蛋糕了。
提问：我们自己有很多应该做的事情，追每之间的知识产权的争议不是你做得好与坏的问题，他从他的利益点出发的。
姜奇平：有一个更值得讨论的话题，知识产权是两面的，如何能够在不受美国人欺负的同时，又使我们能够得到发展，这是值得探讨的。
王俊秀：我补充一下刚才盗版率调查当中发现的细节，2006年机构盗版率下降得非常大，从48%下降到39%，这个原因主要是由于中国政府九部委联合打击盗版行为造成的，所以中国政府和国有企业做了很大的努力，但是人家美国人不认，也花了很多的钱，但是今天受到诉诸WTO的争议，这个怪现象应该引起思考。其实做了很多的事，而且今年盗版率的下降，主要原因就是因为政府打击盗版，而且很有力，很见效，但是还是被人告了。
王钧：我们将来是不是得向上证指数一样，出一个中国知识产权保护指数。
陈谷龙：我的话题实际上想对官员讲的，政府少去管闲事，你们花的是纳税人的钱，打盗版搞知识产权的保护，这部分是企业经营成本，而你们现在企业把这部分成本转嫁到政府身上，转嫁到纳税人身上，这是不合理的。
邓军：我虚心接受你的意见。
王小川：发展还是硬道理。我们今天谈的问题还是面上的事情，保护保护什么，我们在一些地方拿了一些别人的东西，是一个事实，比尔盖茨以前有开源的问题，往后看。今天开会说保护，过了五年，还提保护，十年还提保护，天天打这个仗，我们现在把问题做好了，以后有资本打出去。为什么他们有知识产权，我们没有，我们确实有落后的地方，我们应该奋起直追，我们人才、资金使得我们获得更多的机会，回头我们告他们，不是他们告我们，这是往下核心的问题。这是保护中间一部分的工作，不是目标，而是手段。
邓军：我们既要往前看，看往后二十年，但是美国人在打压我们的时候，我们要往后看，看美国是怎么走过来的。刚才好几位同志都引用了他爬上去了，把梯子一脚踹开了了，不大合理。
王小川：从整体眼光来看，以发展为中心看这个事情，刚才提到火药，辅助证明历史怎么演变，仅此而已。
王钧：在中国企业界也好，中国的技术人员也好，怎样真正发展自己的知识产权，你有什么建议？
王小川：在互联网领域，或者其他领域没有看到，自己有能力为老百姓提供更多的服务，有更多这样的经济上的收入，养技术人员，在这里安心地工作和创造这样的机制和品牌，这是最最核心的事。
王钧：除了企业和技术人员自己要搞以外，你还呼吁中国政府应该促进大家搞这些事干一点什么事？
王小川：中国政府在现阶段一要保护，我不是说不保护，研究美国人怎么把梯子踢开，你想把梯子踢开，我要这么做是不管用，帮助我们分析，这是一个事实而已，今天讨论把高度往下压，一直压到把梯子踢开了这个事。
王钧：希望政府做点什么事？
王小川：知识产权局做的工作，从专利上没有加入外观设计专利，比如杯子外观设计是可以的，但是电脑上软件外观设计是没有的，美国有的，中国没有，我们加入的过程顺着实际的情况进展配合好这个进度。
王钧：这里有中国立法怎样保护下一个二十年搞出一点东西。
任继程：我们企业实实在在存在着盗版问题，我们的软件有被盗版问题。怎么看待知识产权，我们的软件开发工程CD软件有时是再在被盗版的问题。我觉得知识产权是这样的，是一把双刃剑，它本身是一个工具。就像当年八国联军拿着枪，现在有贸易争端，现在发现知识产权庭管用，拿过来了，我们的政府要制定这个政策，有所为技术性的标准，找到一个平衡点，保证我们的利益，但是又不能够损害我们的国家利益。包括美国人，它的标准是双重的，为什么呢？我举一个很实在的例子，我有很多的同学从美国回来，在美国很渴望看到中国电视剧，他们也很渴望买这些东西，他们买盗版碟。他们不买美国的，因美国海关的时候，看到有美国大片的盗版碟没收罚款，中国一律过了，这事我管不着。美国的标准只保护自己的利益，中国人的事不管，美国人不管华人还是美国人，买中国的盗版碟，带到美国来不管，中国人不能死心眼，保护的时候我保护自己，美国人所有的诉求都可以接受，这是我自己的观点。
政府贸易争端里边，商务部有贸易公平调查局，我们有预警产业分析，你要投诉我的时候，知识产权也要建立这样的机制，不仅仅是软件这一块，在座计算机学会，我们对软件这一块了解比较多，比如DVD可能损害产业，甚至这个展到到国外在国外没收，大棒就是知识产权。我们因此组织企业反思。贸易争端也是这样的，诉企业。我在这里支持非常支持小川，我们要和他们打，因为Google的回答表现很心虚，跟他说输入法的知识产权，他跟你提一大堆的东西，我们企业要反击。他们诉我们，我们要应诉，我们要打出去。政府要起到一定的组织作用。
方兴东：04年、05年的时候我们也做了一个课题，研究知识产权保护水平，选典型的国家，美国、日本，包括台湾地区和韩国，他们的保护水平怎么样跟着自己的人均收入水平，再从目前全球各个国家不同收入水平和保护水平，保护水平最根本的决定就是一个国家的经济发展水平，特别是人均收入水平。当人均收入在一千美元以下的时候，一千到一万美元和一万美元以上的时候很明显的正相关关系，包括BSA调查结果也是很明显的。盗版的问题还是因为中国人均收入水平最重要的决定因素。买盗版的人不能靠精英收入水平或者靠少数北京、上海几个少数发达地区因素水平决定，从最底层人均总体水平决定。发展肯定是要发展的，但是目前在整个经济没有发展起来，人均收入没有根本性的提升，没有到一万美元以上的时候，不可能靠意愿简单提高保护水平，把水平立得很高，政府越来越被动，标准高了，和实际脱离，反而达不到。盗版问题是很现实的问题，是很市场化的事情，但是认为政府一努力就可以解决。我认为20年是很乐观的估计，20年后，还要看国家整体的经济发展水平，才能决定保护水平。
杜军：今天听了大家的发言，慷慨激扬，彻底把美帝国主义批判了一通，一边倒，都是一个观点看问题，不能完全解决问题，美国人也不傻，把这个事闹这么大有他的道理，知己知彼，美国人为什么这样搞，知识产权的问题，今天虽然只讨论知识产权，这只是中美关系当中一个小环结。解决这个问题，最终不是仅仅靠知识产权据理力争能解决，通盘的努力。这次的结局，最终恐怕还是这样，双方各有让步，若干年之后，再把录像机关掉，当时怎么样怎么样。知识产权的问题，比起其他的贸易问题，比起人民币汇率的问题，顺差的问题，中美战略合作等等，都还是一招棋，最终的结局怎么解决，我个人的观点，专家们应该做什么，应该帮助政府做仔细的定量的分析，而不是情绪化的，讲道德、讲理论，让步，让到什么程度，争到什么程度，我们的损失最小，我们的利益最大，对方也能接受，这是专家应该做的事情。我相信吴仪带一帮专家做这个事情，只不过在座的专家没有研究这个问题。
知识产权对策确实是双刃剑，也不是说美国人说的都错，或者我们硬扛，肯定是要硬扛的，我们自己也会有一些代价，举例来说。我最近看了一些历史书，当年美国人靠兵船大炮打开日本大门，也打中国了，中国顶住了，也打韩国，韩国靠中国的帮助，顶住了，日本没顶住。日本有一个契机，发展得比中国和韩国要快，现在不动枪动炮了，动知识产权是武器之一，完全拒绝也不是一个好事。法律问题，老百姓最不满的垄断并不是微软的垄断，而是国有企业垄断行业的垄断，真正实际到反垄断的问题，究竟解决什么问题，矛盾在哪儿，那是另外一个问题。法律执行不了，所以政府才干预。不能说我们法律执行不了，政府干预了，就比WTO要求高，牺牲一些，让步一些对方的要求，分过来促使我们自己内部反垄断问题，法律问题，保护我们自己的知识产权问题，鼓励自己的创新，这些还是有它正面的效益，什么都有两面性，最终还是精确的计算，而不是原则。
王钧：从定性的问题向定量看问题，这才是真正有水平，否则慷慨激昂容易死得快。
杜军：去年在这儿讨论也是这个问题，我当时说过一句话，DVD的问题，我们都认为吃了大亏，交很多的专利，往前算，从第一天交专利的，中国不可能形成这么大的产业，实际上我们赚了，中国形成这么大的DVD产业，现在还出口，即使交了专利仍然赚钱，从第一天交专利费的话……
邓军：DVD的事众说纷纭，有说占了便宜，有说吃了亏的，但是我和台湾的同行讨论这个问题的时候，他们也遇到过这样的问题，也就是三五年的时间，飞利浦是在台湾公平贸易委员会准法庭上达成了私下和解，专利费讲了大概有10倍，因为台湾的企业提出来反垄断，过高定价。但是中国确实很不幸，当时没有学习台湾的经验。我们和中国电子商会在青岛有一个中国消费类电子展，在那个展会上，我们把两种不同意见美国企业的代表IBM、GE都请到，让他们讲，在知识经济的形势下，专利收费应该如何定价，有没有一个客观的规律或者是大家共同遵循一个惯例。
杜军：其实没有什么惯例，双方的博弈，如果说DVD问题，政府是有责任的，政府没有很好组织DVD企业和产业跟专利持有方争取最大的利益。
方兴东：很多东西是不同层次的东西，今天定量研究，除了定量研究，我们呼吁也好，呐喊也好，依然有价值，每个人在不同层面做事情，搜狐做开发也好，这是不同层面的问题，各种观点都是有价值的，不应该以一个点来否定其他层面的工作。
王钧：我们在外交上应该像英国人学，一般喊一边干。
刘朝：针对飞利浦公司专利无效案中，我的导师张平教授针对飞利浦DVD提出了工艺无效诉讼，张平老师认为，持有大量的无效专利，他只选取了一张，在张平老师词句缓刑中国企业，想告诉大家，你们和飞利浦谈判，外国公司谈判的时候，你们是有砝码的，他们的专利不是全部有效，不应该全部交费，全部授权的，张平和四位专家达成联合声明，以飞利浦公司放弃专利在中国主张权利为结果。无效案应该说是中国学术界和DVD产业的声音，给我们企业很多的启示。
王小东：中国有一个成语，南辕北辙，方向搞错了，速度跑得再快，原则性问题没什么意思，原则问题解决了，讨论没什么意思，问题是现在没解决。
侯子峰：我最近接触过一些这方面的事情，前一段科技部有企业研修班专门谈这个，学了三天专门学知识产权，知识产权在欧美那边肯定是优势的，我们肯定有一些侵权，但是我想说一个观点，我们侵权太少了，这个观点听起来有点怪，我们怎么样教育企业让他们利用知识产权工具，没办法，我们根本不侵权，我们很多企业不知道怎么看知识产权的东西，利用知识产权的漏洞，做我们的东西，看到别人废弃的知识产权做出一些东西，连这个做不到，让他保护，我真的不知道保护什么？保护还是需要的，我们也在保护自己做一些专利，对于很多中小企业来说，根本没钱保护，自己做知识产权怎么做，一个专利人民币一万，对他来说负担非常重，能不能教育他说，找知识产权里面的漏洞，可能有一点机会主义，真的也是我们要走的一条路。这个东西不算代表联想的官话，这是我个人的感受。日本那个企业当时都在做所谓知识产权，一开始就抄，抄来以后改一改，我们为什么不做这样的事情，因为他根本没有这样的压力。怎么样造成这种压力呢，需要政府怎么做政策，市场的经济怎么样调整，可能有这方面的事情，总的来说，侵权太少了，如果大规模都在侵权，这就是一个好事，中国的产业才能真正发展起来。
王钧：主要是我们的纳税人太好花了，所以才会侵权。
与会代表：两个人打架是意向的，不是正义不正义，是实力的比较，不是说道理讲清楚，结果按照道理做的，根本不是这样子的。前一段访问委内瑞拉，没有死刑，当地歹徒死人中国人之后，中国政府没有办法让歹徒受到湘阴的惩罚，日本很强硬，虽然没有死刑制度，通过外交压力，其他手段，不是用死刑，用其他的方式，把歹徒最后杀掉了。经济其他领域抖振就是这样的，不是说把道理讲清楚就赢了。做其他层面的工作也是很重要的，不是说一定把道理讲清楚，就一定赢了，这是我的观点。
李方：我曾经四年是负责联想集团知识产权工作，在我任内，联想专利从不到一百件增加到一千多件，这是一个结果。尽管是这样，实际上我们真正在宏观来看，一个企业尽管做到这样，宏观来看，仍然差距甚远。和日本企业比，日本企业是巨大数量级的差别，像东芝这样的企业，一万多件，大部分都是美国的专利。问题在哪儿呢？尽管中国企业一直在努力，而且优秀企业在知识产权方面都是在急起直追，仍然差距甚大，这是客观现实。我我同意侯博士的说法，现在不是侵权多，而是侵权少了。
当年华为为什么那么重视知识产权，就是因为最早华为在十多年前，在知识产权上吃了很大的亏，所以非常重视知识产权方面的工作，下了很大的力气在做，所以才有和思科打专利战的时候，才有那个结果。一出了那个案子，三年前思科起诉华为，我一看，我认为华为有希望了，当别人诉你的时候，证明你的希望的曙光开始出现了。确实是这样，只有当中国企业更多被外国企业起诉，中国企业才真正有希望。
杜子德：刚才讲从战略和战术的角度要重视，我觉得是这样，作为一个国家，手里应该有几把武器，枪、刀、手雷、气等，现在往往政府一家在外面打仗，没有退路，从法律层面，政府、民间机构，个人发出个人的声音，企业联手，效果就会好，政府打压民间声音，尤其是不让民间机构说话，今天没和政府商量，我们就做了，关于知识产权，政府还和媒体打招呼，不能登，经济人问我，和政府打招呼了，民间机构不需要和政府商量开这个会，为什么不能开这个会？几把剑各有不同的用途，有手雷，有气体，这是战术，我们应该有几把剑。 另外从战略的角度，不能个案讨论，我觉得这个事情和人民币汇率的提升，炸南斯拉夫的使馆，那儿压他，这儿就得到主动了，应该是整体的考虑，而不是个案的考虑。政府做的事很不够，比如说信息产业部就把微软软件列入政府采购，以院士为首的专家提出抗议，不能把微软的这个东西列入政府采购清单，不知道里面有什么猫腻。最近各个地方政府要把Windowsxp换成维斯塔，这个事情到了信息办，曲副主任就非常着急，温家宝批示，换这个东西要花几十亿人民币，这对中国的利益是极大的侵害，是不是和胡总书记到比尔盖茨吃饭有关系，不知道。中国政府不能太退让了，还应该把民族利益放在前面。
王钧：政府里面经常有少数的官员被跨国公司收购，代表跨国公司在胡说，我不知道这个观点对不对，但是经常看到这样的报道。
与会代表：今天这个讨论很有意义，既然是美国人已经把知识产权争端提到WTO，吴仪同志表示奉陪到底，奉陪到底有两个意思，既然不是友好地和我们商量，要提上去，我们也不怕你，另外就是说，既然WTO有这样争端的解决机制，今天你提出来这样的争端，我们将来会在其他的方面向你提出诉讼。今天讨论的问题，大家发言非常踊跃，大家讲得各有各的道理。
我想从子德刚才讲的话，我部分赞成，我们作为中国计算机学会论坛，能够为中国在这一场争端，在WTO这个平台上打赢这场官司，因为北大女教授也提到了，还是有发展中国家在WTO争端胜诉的例子，只不过比率比较低，我们现在有这么多的精英，而且观点都是经过很深层次的考虑，比如说方博士再各方面支持一下，能够形成一个提案或者是一个方案，提供给商务部，在打官司的时候，这份关键的东西，将来为我们打赢这场官司发挥作用的话，就把计算机学会青年计算机科技论坛务虚和争取国家利益的务实能够有机地结合起来，同时也能让美国人知道，因为知识产权的问题，专门到美国游学了一年，想弄清楚美国人为什么喜欢在知识产权这个问题上做文章。实际上美国在知识产权保护和利用，自己本身也是充满了矛盾，在这种情况下，如果我们有一些有识之士能够从科学的态度，当然要站在民族的利益上能够做一些这方面的事情，第一我们可以增加我们将来在战争中学习战争的经验，同时我们将来也可以充分利用WTO各种方面的平台维护我们的利益，提高我们在各种场合利益占有的比例。
王钧：我想到几招，第一招，他们可以做规则，我们也可以做规则，我们至少做的规则在中国管用，咱们可以和他们慢慢玩，搞一点自己的规则。第二，美国政府经常利用的都是民意，中国政府为什么不利用这个呢？第三，刚才邓军先生提到在回顾历史的时候，美国有一批企业在很多政府搞这个事，方兴东把这些企业都调查出来，放在网上，看中国人还买不买他的东西，一定要搞出来，历史上都谁干过这个事，在网上公示，媒体也可以炒一炒，看中国人买不买他们东西？
呼吁政府和立法机构要立法，收拾一下微软和卡马斯基？还要修理中国的垄断企业，中国的反垄断法之所以说总不能通过，和中国国有垄断企业有关系，好好修理他们，他们耳熟能详。我们非常关键的就是中国的商人和技术人员是不是要负起自己的责任，要有点责任给国家做电视给老百姓做电视。别光想着自己的蝇头小利，别伙同政府瓜分纳税人的钱，政府有两件事做得非常不合理，第一经常替跨国企业说话，第二件事经常鼓励国内商人行贿受贿，这两条是有问题的。昨天晚上我在家里看世界地图，我想出来一件事，我看过很多国家做的世界地图，没有一个比中国做得更世界，只有把中国放在世界中间的时候，世界上没有任何一个道路被人为分成两半，我们有一点雄心自己搞一搞，踏踏实实做一点事，技术和战略层面都高搞，民意也要搞，必须全面战争，不全面战争会再次回到殖民地时代。个人观点。我郑重代表这个协会愿意支持这个工作。
李辉：我来自一个企业，事实上我刚才听到大家的建议都非常好，比较全面系统考虑很多深层次的矛盾，但是本身中美冲突不是一次刺激，我们一直研究中国和印度的区别，大家觉得印度发展很好，有人印度这个大象后劲疯狂本破起来，因为制度软性的环境。这次能够促进中国相关立法推进的话，会对我们中国如何利用现有知识产权的工具发挥更好的作用。大家关注到，政府一方面在倡导自主知识产权的创新，另一方面对于我们理解，软件和服务的价值并没有给予很足够的认识。我们在很多招投标中，我们现在就是说，ISI系统集成商被打得很惨，软件和服务的价值始终得不到承认，硬件全部算价钱，甚至算高一点都可以，但是软件和服务没有办法。在这种情况下，是因为整个一个环境，环境说得很广泛，但是有一个立法的问题，包括很多创意公司，为什么软件很快被拷贝，可能基于PC，基于某一个专业解决方案方面可能很难背靠背，这和大的环境有关。自己的企业在从事服务这方面，我们自己感触很深，我宁愿相信中美不管最后的结局怎么样，但是我希望通过这个过程，不止是我们自己民族情绪的激愤，可以用很狡猾的手段把这次美国打败了，打败就打败了，但是还有很多很深层次的矛盾。共产党有一个很好的方法，打碎旧的，最重要打碎旧的，能不能建立新的东西，现有的工具，整个世界范围都认为知识产权这个工具……，最起码大家还没有找到更有效的办法，不利用好这个办法保护自己的利益，甚至让自己的民族产业能够发展起来，我觉得是非常遗憾的。一方面民族情绪非常激昂，我相信有类似的报道一定会说，中国民族情绪高昂，我认为这可能是正面的现象。有这个刺激，推动相关的立法，自己的政府可以推动，为什么不能推动采购相关的价值。
王钧：我们YOCSEF论坛越到后面越有人想发展。我记得四年以前6月22号，我们在这里讨论过一次知识产权的问题，就是同一间屋子，今天再次讨论，两次我都是执行主席，上次讨论基本上全是定性的层面，很少有人能拿出数据来说话，上次也是四位讲者，请了国家知识产权局的局长，大家讨论都是定性的，今天已经有了很多定量的东西，我们看到社会在进步，也可以说YOCSEF自己在进步。我们很想听听奇平把今天我们讨论的这么多观点，奇平再给大家集中做一点小节。
姜奇平：我觉得这个内容非常丰富，涉及到方方面面。今天这个题目是知识产权争端谁侵犯了谁，如果在座有新闻媒体，向外发送的信息，用两个词可以概括，第一是错了，第二是过了。在中美知识产权里面，民间发出这样的声音，认为美方第一是错了，什么错了，数错了，估计到0%，估计到80%，中国民间的声音说，不对是24%，今天是发出的第一个声音，具有新闻价值的声音。第二个声音，中国民间从自己的民族利益考虑，认为美方在这里边谈判中提出的要求过了，也就是说超过WTO的要求，今天可以说，很多的人都是围绕这个，有的说，论证它为什么是过了，有的是说，它过了之后，我们怎么样应对。比如说，这里面有很多不止一个人的观点，我们要更多强调自己发展中国家的地位，发达国家都会强调自己的不发达的一面，发展中国家怎么样强调？中国应该怎么样强调，这可以说是对国家的建议，更多和发展中国家结合到一起，共同关注这个问题。比如说，我们怎么样找到和其他国家的利益点呢？有一个制度相关，利益在这次不相关，但是制度是相关的，这是普遍的问题，是整个发展中国家和发达国家的问题，而且是WTO核心的问题，而且这个东西是难以说清楚河汉界的，它是需要争取的。还有一些需要从技术的角度谈，怎么过了，怎么纠过来？我们可以采取诸多的反致的措施扛，这两点是会议特别闪光之点，达到中美谈判之前发出民间的呼声，这样的主旨我认为达到了。
作为内部的讨论和学术问题也有很多的闪光点，首先把这个问题提到战略的角度认识，涉及到整个社会转型时期制度能不能和生产力匹配的问题。对知识来说，共享能够促进还是不共享能够促进，诸葛亮的效率高还是臭皮匠的效率高，在这一点中国是有所作为，比如王开源先生，比如说在座开源软件的这些先生，如果美国人坚持一条腿走路，诸葛亮坚持保护诸葛亮，认为知识经济保护诸葛亮，中国两个选择，一个保护诸葛亮，保护臭皮匠，让两个财富源泉涌动，这是根上的问题，是百年战略，不是二十年战略的问题，是在长跑的过程中，中国到底制度选择是在知识问题上的制度选择问题。
除了说战略的选择以外，还有很多当面对发达国家和发展中国家利益冲突的时候，还要充分考虑到中国有可能成为后发的国家，具有后发的优势，我觉得这也是比较深入的地方，不是说危机来了，我们就忙着把危机应付过去，还爱考虑将来我们如果出口，成为大国，那个时候怎么样，在这方面小东的看法很有代表性，我们先扛过去，但是可能会有一天，20年后我们可能收你们的租子，那个时候我们拿你们今天的话治你们，如何达到这个呢？其实这里面既有战略上的勇气的问题，今天要顶住你，在这个过程中发展自己，坚持自己的利益，不能丧失自己立场的问题，同时，我觉得实际上有很多理性的声音，在这个过程中，我们自己怎么发展出来，沿着知识产权保护壮大自己，这也是相当正面的诉求。我感觉有一些新意，知识产权同一把尺子怎么量，不叫双重标准，怎样对国外的权利滥用加以制止，对于民族的软件企业加以保护，这是很困惑的问题，今天在这儿得到的收获比我好几年的收获要大。
王钧：王小川至少提出四五种制度设计的问题，我们不一定直接涉及到对软件的保护，而是对于人的制度安排，人的政策倾斜，明显可以把利益主体区分开，如果给中国软件业这些人以更好制度的保障，就像战国的时候，谁得人才谁给予人最好的对待，这些人就能帮你建功立业，这实际上就是很好的方法，难以一一列举。实际上在这个过程中，我们制定优惠的政策，当中国的企业反诉的时候，一个企业的力量可能是薄弱的，中小企业没有这样的力量，政府在这方面可能有这样的作为。从以前无对策，到今天提出很多，至少有6、7种方法了，在这个过程中，化解不利，变为对自己更加有利。如果是这样的话，今天的讨论应该说是从学术上收获是非常大的，给予我们大家很大的研究启发，有利于进一步深入探讨这个问题。我们量化不足确实是一方面，我们现在利益表达出来了，立场澄清之中，利弊正在算，如果我们再往下发展，确实需要加强定量的研究。也就是说，到底吃了多少亏，到底占了多大便宜，这些帐要算清楚。日本在这方面算得就挺清楚的，一个标准值多少钱，一个专利值多少钱，虽然不是很精确，但是有了。方兴东博士提出了量化的指标，可以说把咱们国家在这个问题上的学术水平大大推进，恰逢其时，今天的会议收获非常大。谢谢大家！
王钧：我们非常感谢几位讲者，今天有五位讲者，他们花了大量的时间和精力，把自己的研究成果在这里跟大家做一个交流。也感谢各位一起出席这个论坛，我想现在作为论坛正式节目就暂告一段落。
姜奇平：在座有很多都是资深的专家，我们希望通过交流把意见发表出来。首先请北大知识产权博士刘钊为我们介绍关于中美知识产权对策方面专家意见，后面会请各位自由发言。
刘朝：大家早上好！很荣幸受我导师张平老师的委托，张平老师的课题美国针对中国知识产权启动WTO争端解决机制的法律对策研究，今天报告的题目美国针对中国知识产权启动WTO争端解决机制的法律对策分析。我们的课题分为三个阶段，只是处于第一阶段，在第一阶段进行不到一半的时候，美国针对中国已经启动了4月份WTO争端机制，我们实际发生的情况初步的想法和对策，加上我们的研究感想给大家介绍一下。
我介绍三个问题，第一解读WTO知识产权争端解决机制。第二分析自从WTO建立以来，对我们启示有的相关案例。对这个案例对大家的启示做分析。第三，初步的想法。
关于WTO产权争端解决机制，这里有广义和狭义之说，从广义来说，WTO的争端解决机制不仅是程序的问题，也是实体规则的问题，大家已经了解了，知识产权不仅仅是法律专业的问题，往往和外交等结合在一起，WTO争端解决机制集政治外交、准法律及法律方法于一体的灵活体系。争端的解决机制关于争端解决规则与程序的谅解。TRIPS协定设定的知识产权国际保护模式和特点。与贸易有关的知识产权协定TRIPS是WTO之下的知识产权重要的协定，它是法律框架发生争端的解决机制，DSU具体的是WTO的程序，各种研究WTO的文章当中都用它，一般的文章提到WTO争端解决机制是指到这一点，TRIPS协定被遗忘国际知识产权公约相比具有重大发展的特点。
争端解决不但是程序的问题，它和TRIPS甚至其他知识产权公约基本原则、理念和具体的制度是密不可分的，对中国的对策有帮助，是我们分析的基础。WTO作为附件二关于争端解决规则与程序的谅解，它的特点是说，它提供诉讼程序，但是也不能忽视它的实体部分的存在。我们侧重研究规则的时候，不仅仅这个程序的本身，而且重要是研究TRIPS的结合点，对解决知识产权争端最有价值就是程序和TRIPS条约结合点，这也是我们研究的基础，也是解决中美知识产权争端最重要具有学术价值意义的地方。
TRIPS协定设定的知识产权国际保护模式和特点。第一个特点，国际保护是WTO的基本原则，TRIPS是WTO协定下的基本协定，它适用于WTO基本原则，适用基本原则对中国所代表发达和发达国家是肯定的，我们应该挖掘基本原则和宗旨，用在有用的地方。第二，不仅规定实体法方面最低要求，而且在知识产权执法上也做具体的要求。这被认为是WTO的知识产权保护，原来国际公约尊重国家主权，尊重知识产权的地域性，所以一般的并不干涉具体把公约的条约执行到什么程度，但是WTO知识产权保护要干预执行程度和方法、效果，正是因为这一点特点，之后在WTO相关的知识产权案例中往往涉及到这个，美国、欧盟诉英国的案例往往和执行有关。第三，争端预防和解决，这部分也是TRIPS具有特色的地方。
总的来说，关于知识产权总体争端解决机制框架三部分解决，第一部分程序和最低标准，第二部分就是WTO的基本原则，第三争端的解决程序。
相关案例及启示。我们的启示围绕选取案例和分析启示，围绕这次美国对中国启动WTO争端机制的问题。美国诉印度、欧共体诉印度药品及农用化学品专利保护案。这是TRIPS历史上第一个经过专家组评议和上诉程序的案例。这个案例具有深远的历史意义在哪儿，第一深刻体现WTO中最深刻的矛盾发达国家和发展中国家的矛盾。第二，药品和农用化学品的专利，是蕴含着巨大的利益，所以说这也是它具有历史意义所在。而且这个案例也具有非常巨大的深远的影响。96年美国对印度启动WTO知识产权争端机制，成立了专家组，专家组最后结果认为印度上诉产品专利没有遵循TRIPS的规定，也就是说支持美国的诉讼，印度提出了上诉，上诉维持专家组的裁定。欧共体对印度提出同样的诉讼，结果是很相似的。体现了发展中国家和发达国家之争，再一个启动完整的程序，具有专家组上诉程序，把WTO关于争端的程序用尽的案例。
欧共体诉加拿大专利保护案。这个案件之所以选取它的意义在哪儿，第一表面上看来，欧共体和加拿大都是发达国家，但是实际上加拿大在专利上处于发展中国家的位置，有两点，第一也是发达国家和发展中国家之争，第二具有具体法律层面的意义，加拿大在这个案子中解释，也就是它的辩驳，对于中国现在应诉美国是很有启示的。体现了这样一种观点，加拿大应诉欧共体应诉时很有意义的，加拿大要付出我作为实际上在专利处于弱势相当于发展中国家地位，达到欧共体的专利保护水平，我要付出巨大的代价，欧共体承诺，要保护加拿大的专利，实际上我通过你们同样水平的保护，我还是小的，我付出巨大的代价达到你的保护水平，我得到微小的回报。在具体应诉的时候，对于TRIPS30条，同样涉及到增值，欧共体和加拿大做出截然相反的解释。对于TRIPS同一条款，争执的对方如何按照自己的法律进行解释的，如何在谈判中做出具体的考虑，这是很微妙也是很有启示的。加拿大在这个案例中，充分引用TRIPS第七条的宗旨。第三，欧共体诉美国的版权，美国也会败诉。TRIPS深刻矛盾即发达国家和发展中国家之间的矛盾。TRIPS作为WTO主要的协议制定，为了得到多数国家的认可，用词含糊的地方比较多。第三争端各当事方工作之一就是对TRIPS的相关条款和本国的条款进行解释。第四，各方都有按照自身利益解释条款的倾向，专家组解释的总原则是依据条约上下文和用语的通常含义并参考条约的宗旨做出善意的解释。
最后就是初步的感想，中国应该如何行动？针对美国的申诉，中国应该做出具有技术性、针对性并且非常具体的应对。美国有巨大的律师团，中国应对应该是很专业性的。具体到专家组应诉和法律应诉的时候，我们的应诉一定应该有技术水平的。中国应该重视发展中国家和发达国家矛盾和利益碰撞，以及权利所有人与使用人的利益对立，我们争夺发展中国家的支持，巴西和印度积极支持加拿大这一方，最后有11方作为第三方参与进来，巴西和印度没有案件贸易上的利益关系，有制度上的利益关系，中国和美国有很多国家对于我们中美之争没有利益关系，有制度上的利益关系。按照《维也纳约法公约》规定的解释原则，解释TRIPS相关条款采用不同标准及其抽象的语言，准确把握TRIPS的宗旨，这一点是非常重要的，TRIPS宗旨对我们非常有利。知识产权学术研究与国家产业发展相结合，关注知识产权滥用及负面作用。IBM副总裁在一次演讲中就说到，美国专利的制度一再创新，但是美国的专利疾病缠身。发达国家也在反思知识产权，没有一种准确的经济方法知识产权过度保护是不是不利于经济发展，双方争持不下。来自美国国会的报告，英国知识产权发展报告，都有关于这方面的内容。
提问：印度败诉之后到底改没改？
刘朝：改了，必须要执行，不执行就要制裁。
王钧：国际上的执法和中国执法不一样，中国法院任何一个裁决都可以糊里糊涂，国际上不是这样玩的，这一点上不能按照我们国家判决推断国际上执法的结果。
李方：大家都知道，WTO主要是有三部分组成：贸易、服务、知识产权。民间有一个说法，中国入世以来，我们在贸易那一块似乎占了一些便宜，多年以来贸易长期巨额的顺差，挣了很多的真金白银，但是我们奥说一点，看似我们占了便宜，实际上背后还有很多的帐没有算清楚，以巨大的代价作为付出来获得的。比如说，环保问题，比如说巨大能源透支消耗，有很多专家分析说，我们至少透支了20年的东西，得到今天贸易巨额的顺差。
服务结果还没有显示出来，比如说金融、电信，金融今年开始开放，允许外国银行在中国开始开设服务，效果还没有看出来，我相信我们这方面不会占到什么便宜。电信是保护最厉害的一块，这一块显然没有开放，假如开放，我们觉得不容乐观。也就是说，在服务这一块，如果全面开放的话，不会占到什么便宜。
第三，从入世以来，在知识产权我们一再吃亏又吃亏的，很多人非常清楚，从DVD开始，到后面的EVD，到安全芯片那一块我们吃了很大的亏。战略上我们要藐视敌人，战术上要重视敌人。从宏观上来讲，中国人从长远来讲三十年河东三十年河西，一定会在世界舞台上占有一席之地。战术上重视敌人，毕竟我们入世按照人家的游戏规则，WTO是西方人制定的游戏规则，在这种游戏规则之下，我们肯定占不到什么便宜，这时候重视敌人，认真研究，像中国的企业华为，华为那个案例是几年前和思科打官司，是以平局结束，实际上我认为是赢了的。但是这种案例太少了，假如中国有十个华为，一百个华为，那个时候情况就会非常不一样。
段永潮（中国计算机用户总编辑）：今天听了几个高水平的报告，就知识产权问题我们有共同的关注点，的确像主持人讲的这样，是高水平，而且是技术性的，我今天想谈这样的问题，战略上藐视，战术上重视，我的话题战术上重视，战略上不能藐视，而且要超前，既然出牌的话，那就说明你已经在WTO这个牌局下，规矩人家定的，你只能应对，战略上也要重视，重视可能发达国家仍然在争论不休的话题，知识品和物品两者的知识产权保护框架并非万年不变，仍然在潜在的变化，既然这样为什么不花很多精力研究它呢？软件和文学作品的保护，这是当年被伯尔尼公约拉进去的，我阅读文献的体会，为什么拿著作权保护软件呢，为什么软件等同于著作权法，我反复问这个问题，只是处于方便而已。著作权法最接近六十年代软件那个特性，但是已经过去快50年了，大不一样了。软件和著作权有两大不同，第一，著作权是一次性发表，文学作品次完整发表，而软件不是的，软件是连续的。著作权从来没有源代码和目标代码之分，为什么软件有源代码和目标代码之分？这样两个重大的软件和著作权不同，在软件立法中从来没有在学术上给予足够的关注。比尔盖茨发财致富是钻了传统法律的空子，传统的法律空间从希尔曼法开始，一百多年了，为比尔盖茨营造这样一个机会，用保护传统著作权法律框架用来保护事实上生机勃勃方兴未艾知识经济人工造物，就是软件，用落后的法律框架保护迄今为止仍然充满生机的软件，这一点在美国的学术界恐怕处于既有利益格局，不可能放弃这一点，不可能正视这一点。毡靴上也要重视敌人，这个敌人不是美国，这可能是未来战略格局的问题。当代的知识产品对认知、理论、思维脱胎传统保护，特别是传统的知识产权，歌曲、戏剧、小说、诗歌，如果拿这些东西比软件的，非常苍白乏力，没有认识到软件具有独特的特点，只能跟着美国屁股后面下后手，尽管应对是技术性的，但是战略上永远是后手。软件第一越用越值钱，应该越用越廉价，越用越公共，进入公共领域，而且越用越开放，应该得到国家知识产权局的支持。
王钧：这也是我们讨论这个争端重要的意义，往前走，下一个争端我们出点规则修理修理他，这才有意思。
王小东：我们在这儿死扛着，扛十年到二十年的样子，十到二十年制后，没准中国满世界保护自己知识产权了，方法有好多，兴东报告写得挺好，也是扛的办法和策略。印度对药品保护还不如中国，有些东西执法成本太高，做不到怎么办？他把我们开除了，确实是这样的。网上扫黄的问题，执法成本太高了，不好办。发达国家、美国也没什么办法，黄的内容和盗版的内容从扫的角度来讲是类似的，成本太高，我们做不到怎么办？你把我们开除了吗？跟我们进行全面贸易战，不会的，其实这么打，美国损失很大，为什么能讹诈成功呢？从国家领导人到一般的知识分子、编辑记者，存在很大的毛病，什么毛病呢？第一太相信美国人，美国说的话都是对的，这些年好一些，在贸易知识产权也是这样的，是李易之争，不是道德非道德之争，一开始知识产权之争，中国很多知识分子相信很多精英相信，这是道德非道德的问题，正义非正义，刚开始我们也进行了辩论。比如说美国也有把小偷弄到街上示众的，美国也把人弄到街上示众，一帮知识分子大讲美国的示众是文明的，中国的示众就不文明，中国的精英集团对待这种讨论是不利的。美国这种讹诈在一定程度上得逞，不取决于美国力量，第二就是精英集团，从国家领导人到一般的知识分子，编辑、记者、专家、学者太怕美国。美国损失也会非常大的，中国现在不断增长，任何国家经不起跟中国打一场全面的贸易竞争仗，两败俱伤的事，美国那么聪明的国家，一个超级大国不会那么愚蠢。
单志广：我刚才非常赞同这位先生的观点，我想谈一些什么呢？关于民族的自信心，包括知识产权所有相关的谈判中的作用，我自己观点认为，今天YOCSEF搞论坛，包括很多专家学者无论从政策层面、战略层面、战术层面研究问题，充分显示国家和民族、精英、普通人对这个问题的国外交往中自信心的增长。我们国家崛起过程中自信心的增长。吴仪带着代表团出访，如果是美国态度特别强硬的话，奉陪到底。经过中国改革开放二十多年的历练，和国际打交道自信心有很大的增长。虽然没有加入GPA的协定，我们国家在政府采购对外商、产品服务已经基本上是门户大开了，实际上没有什么底牌，通过研究，实际上还是要稍微强硬一点，同样要加强关门政策，保护我们国家信息安全、经济安全等以及相关的国家的利益，我们国家政府层面上，这方面的经验比较少，相对软弱。包括知识产权谈判也好，相关的争斗过程中，一定要增加自己的民族自信心，增加理性和技术，对研究技术的含量，这样的话，使得我们国家在崛起过程中，越来越坚强，让别人越来越尊重你，得到越来越多的国家利益。
刘朝：专家组裁定完全支持了美国的主张，到上述的时候，上述机构继续支持专家组的决定，但是有一条，63条第一款不属于专家组权利范围，就这一条排除，不应该影响整体主张，基本上还是达到目的了，为上述机构排除63条第一款。
姜奇平：我得到一条消息，印度瑜珈被美国注册为专利了，印度人暴跳如雷。
王千祥：目前发达国家诉发展中国家胜率怎么样？
刘朝：印度和欧共体就胜了，发达国家胜率占优势。
王千祥：从概率统计有一个规律，文学作品，肯定对软件是不利的。发达国家出了很多的牌，还有一些政治因素，交换一下，技术就得退一退。有一个思想准备，不一定能赢。第二，我想说一下自己的主张，我同意刚才讲的，死扛，及时应对诉讼。同时，后面应该积极地推动开源这个事情。很多都是在商业软件做的事情，为什么被人牵着鼻子走，软件里面有很大的趋势，将来开源，应该把精力往这块多想一想，这一块起步和他们差距没那么大。从国家层面来讲，怎样推动开源的发展，印度总理那么重视，我们也重视，可能程度不够，开源里面也有它的规则，怎么样促进和保护开发者的利益，原来设置专利也好，或者说版权也好，他们直接获利，开源没有获利，我个人理解，开源可以获势，将来通过服务、咨询能够把势转为利的时候，就有优势了，但是怎么样定这个规则？研究知识产权慢慢应该到考虑一点怎样在开源制定这方面的策略。企业想这样的事是很奢侈的话题，怎样推动企业做开源呢？从国家层面也得考虑这个事情。
软件里面专利该不该有，一直在争论，很多都是非常反对的，我个人有四项专利，还得有，但是不是说一定要从中获利，防御性的，万一这个东西被别人占了怎么办？这个东西还应该有，积极申请，将来万一被别人占了之后，很被动，不完全以它为盈利。
王钧：我听到奇平给我透露一个重要的情报，前两天抗议盖茨那位王开源先生也在现场。
王开源：首先非常感谢能够参加这个会议，听了之后，我有一些感想，比较片面，今天没有时间做大幅度的演讲。接着北大这位朋友讲，我的想法是什么呢？商业软件确实可以获利，开源软件确实可以获势。中国人应该用自己的智慧，应该学会以势搏利，仁者见仁。盗版软件不是道德问题，而是利益问题，我完全同意这个观点。开源是道德问题，不仅仅是经济问题。我在思考我自己的行为，我在检讨我自己，商业软件发展和伯尔尼版权公约有很强的关系，我写这份封研究比尔盖茨一封信，研究来研究去，昨天方博士给了我一本书，IT史记，如果没有源代码比尔盖茨做不了这件事。移植下来之后，在微系统公司，当时还兼着职，发牢骚，不给我版权，不给我费用，几百块钱几百份拷贝有几个人在给我钱，在抱怨这个的同时，没有想到，在商业软件之前就是在科技交流的氛围下享用源代码，可能没有那种意识，商业软件出来了，我应该给它付费，比尔盖茨只是站在他的道德标准上，把源代码变成商业，应该给他钱，我承认这里面他确实付出了劳动，但是来源是什么？我认为如果真正战胜敌人，从思想上战胜敌人，从发起公开性开始。我以前的苦恼也是在这儿，我找到一个方法论和依据。本来就先有鸡现有蛋这个问题，被比尔盖茨混淆了，有了商业软件，如果我不进行根本性的研究和思考，我们想不明白这个问题，很多反对我的人，出了这个事我在中国IT界捱骂最多的，很多人骂站在商业软件立场上，很多人比较年轻，不知道计算机历史整个的发展的过程，我们应该把思想性的根源，计算机作为科学，发展、图灵等很多先贤做得底层的工作，被一家商业软件公司拿过来说，这应该是我的，应该给我付钱，前人的积累都变成他的了。我觉得从道德层面上是可以探讨的，我以后会在这方面多做一些工作。至于北大那件事情，说实在的，我当时就是处于一腔爱国情绪，我不知道在座有没有反对我的，我承认我的行为是过激的，我也没有其他办法和比尔盖茨表达一下中国发展中国家，向我们收那么高的版税，这种合理性怎么样，和他进行探讨，没办法进行表达，我只有作为一个行为艺术，公众进行表演，让所有的人都去思考开源，才有机会，我有话语权，把开源的道理等方方面面，发展中国家的民族当中怎样应用发展知识产权。我认为知识产权现在被他们滥用误导成驯化发展中国家人民的一个工具，人类最早是出去满处打猎，他认为鸡鸭鱼肉可以随时吃了，人类会给这些东西一些食物，圈养起来，我们国家在发展知识产权是我们上升的解体，结果被他们用来进行一场知识产权的猫抓老鼠的游戏，不是把老鼠吃了，而是把老鼠玩死，我们花了15年的时间，好不容易加入WTO，它制约我们，农民工到城里，好不容易到城里打工，城里人说不遵守交通规则，不讲卫生，我农民，我认为知识产权是驯化发展中国家人民的一个工具，我们要认清这个事实，我们一定要想清楚，我们在今天中国人要想进行大国崛起的时候，什么是我们必须依靠的，我们可以依靠什么，别人战胜不了我们，我相信和大家一样，我们关心的态度去思考的。我的连续方法非常简单，我现在提倡Google，用Google搜索，上面有我的所有联系方法，和在座的专家从技术角度推动对中国IT的思考，对中国未来的思考。获得一生所能从事能让我不动摇的一个信念，谢谢大家！
王钧：借着刚才的话，我们也发出一个声音，问问西方国家，他们当年打遍全世界用的火药也是中国人发明的，是不是他们用火药取得所有的成果应该分给中国人一部分。
姜奇平：我觉得开源先生挺文明的，在国外人家都是直接打蛋糕。
王钧：我们注意到比尔盖茨脸是白的，我们其实会发现开源是道义的。
陈文光：我刚才听了很多，美国人搞这种事情，中美知识产权争端，美国人有很多利益上的考虑，我想考虑另外一点，国内知识产权保护现在有没有可以改进的地方？不说美国人要求我们，我们自己的情况是不是对我们国家的发展真的有好处。因为从我自己的经历来讲，我到清华之前，也在一个创业公司干过，你的软件思想很容易被别人复制，对盗版的不严厉的惩罚会不会使得本土的软件公司发展缓慢？比如说仅山为什么不能成为另外一个微软，是不是到了美国就可以？这种问题是不是存在？大家在讨论万恶知识产权制度和万恶美国人民的时候，可能要考虑一下我们自己怎么样做得更好。
邓军：这位同学你太年轻的，教授，比我学历还高，我是大学本科毕业。如果说美国人今天不打压我们，我们肯定要努力努力再努力，你要打压我们，我们做得比他妈你强，懂吗？二十多年我们取得了很大的成绩，但是我们有很多不足，越到今天，我们越感到，如果我们做得更好，我们民族的创新力就会更高，但是你不要拿我们的短处就要制裁我们。你越制裁，反抗的声音，比尔盖茨就要贴大蛋糕了。
提问：我们自己有很多应该做的事情，追每之间的知识产权的争议不是你做得好与坏的问题，他从他的利益点出发的。
姜奇平：有一个更值得讨论的话题，知识产权是两面的，如何能够在不受美国人欺负的同时，又使我们能够得到发展，这是值得探讨的。
王俊秀：我补充一下刚才盗版率调查当中发现的细节，2006年机构盗版率下降得非常大，从48%下降到39%，这个原因主要是由于中国政府九部委联合打击盗版行为造成的，所以中国政府和国有企业做了很大的努力，但是人家美国人不认，也花了很多的钱，但是今天受到诉诸WTO的争议，这个怪现象应该引起思考。其实做了很多的事，而且今年盗版率的下降，主要原因就是因为政府打击盗版，而且很有力，很见效，但是还是被人告了。
王钧：我们将来是不是得向上证指数一样，出一个中国知识产权保护指数。
陈谷龙：我的话题实际上想对官员讲的，政府少去管闲事，你们花的是纳税人的钱，打盗版搞知识产权的保护，这部分是企业经营成本，而你们现在企业把这部分成本转嫁到政府身上，转嫁到纳税人身上，这是不合理的。
邓军：我虚心接受你的意见。
王小川：发展还是硬道理。我们今天谈的问题还是面上的事情，保护保护什么，我们在一些地方拿了一些别人的东西，是一个事实，比尔盖茨以前有开源的问题，往后看。今天开会说保护，过了五年，还提保护，十年还提保护，天天打这个仗，我们现在把问题做好了，以后有资本打出去。为什么他们有知识产权，我们没有，我们确实有落后的地方，我们应该奋起直追，我们人才、资金使得我们获得更多的机会，回头我们告他们，不是他们告我们，这是往下核心的问题。这是保护中间一部分的工作，不是目标，而是手段。
邓军：我们既要往前看，看往后二十年，但是美国人在打压我们的时候，我们要往后看，看美国是怎么走过来的。刚才好几位同志都引用了他爬上去了，把梯子一脚踹开了了，不大合理。
王小川：从整体眼光来看，以发展为中心看这个事情，刚才提到火药，辅助证明历史怎么演变，仅此而已。
王钧：在中国企业界也好，中国的技术人员也好，怎样真正发展自己的知识产权，你有什么建议？
王小川：在互联网领域，或者其他领域没有看到，自己有能力为老百姓提供更多的服务，有更多这样的经济上的收入，养技术人员，在这里安心地工作和创造这样的机制和品牌，这是最最核心的事。
王钧：除了企业和技术人员自己要搞以外，你还呼吁中国政府应该促进大家搞这些事干一点什么事？
王小川：中国政府在现阶段一要保护，我不是说不保护，研究美国人怎么把梯子踢开，你想把梯子踢开，我要这么做是不管用，帮助我们分析，这是一个事实而已，今天讨论把高度往下压，一直压到把梯子踢开了这个事。
王钧：希望政府做点什么事？
王小川：知识产权局做的工作，从专利上没有加入外观设计专利，比如杯子外观设计是可以的，但是电脑上软件外观设计是没有的，美国有的，中国没有，我们加入的过程顺着实际的情况进展配合好这个进度。
王钧：这里有中国立法怎样保护下一个二十年搞出一点东西。
任继程：我们企业实实在在存在着盗版问题，我们的软件有被盗版问题。怎么看待知识产权，我们的软件开发工程CD软件有时是再在被盗版的问题。我觉得知识产权是这样的，是一把双刃剑，它本身是一个工具。就像当年八国联军拿着枪，现在有贸易争端，现在发现知识产权庭管用，拿过来了，我们的政府要制定这个政策，有所为技术性的标准，找到一个平衡点，保证我们的利益，但是又不能够损害我们的国家利益。包括美国人，它的标准是双重的，为什么呢？我举一个很实在的例子，我有很多的同学从美国回来，在美国很渴望看到中国电视剧，他们也很渴望买这些东西，他们买盗版碟。他们不买美国的，因美国海关的时候，看到有美国大片的盗版碟没收罚款，中国一律过了，这事我管不着。美国的标准只保护自己的利益，中国人的事不管，美国人不管华人还是美国人，买中国的盗版碟，带到美国来不管，中国人不能死心眼，保护的时候我保护自己，美国人所有的诉求都可以接受，这是我自己的观点。
政府贸易争端里边，商务部有贸易公平调查局，我们有预警产业分析，你要投诉我的时候，知识产权也要建立这样的机制，不仅仅是软件这一块，在座计算机学会，我们对软件这一块了解比较多，比如DVD可能损害产业，甚至这个展到到国外在国外没收，大棒就是知识产权。我们因此组织企业反思。贸易争端也是这样的，诉企业。我在这里支持非常支持小川，我们要和他们打，因为Google的回答表现很心虚，跟他说输入法的知识产权，他跟你提一大堆的东西，我们企业要反击。他们诉我们，我们要应诉，我们要打出去。政府要起到一定的组织作用。
方兴东：04年、05年的时候我们也做了一个课题，研究知识产权保护水平，选典型的国家，美国、日本，包括台湾地区和韩国，他们的保护水平怎么样跟着自己的人均收入水平，再从目前全球各个国家不同收入水平和保护水平，保护水平最根本的决定就是一个国家的经济发展水平，特别是人均收入水平。当人均收入在一千美元以下的时候，一千到一万美元和一万美元以上的时候很明显的正相关关系，包括BSA调查结果也是很明显的。盗版的问题还是因为中国人均收入水平最重要的决定因素。买盗版的人不能靠精英收入水平或者靠少数北京、上海几个少数发达地区因素水平决定，从最底层人均总体水平决定。发展肯定是要发展的，但是目前在整个经济没有发展起来，人均收入没有根本性的提升，没有到一万美元以上的时候，不可能靠意愿简单提高保护水平，把水平立得很高，政府越来越被动，标准高了，和实际脱离，反而达不到。盗版问题是很现实的问题，是很市场化的事情，但是认为政府一努力就可以解决。我认为20年是很乐观的估计，20年后，还要看国家整体的经济发展水平，才能决定保护水平。
杜军：今天听了大家的发言，慷慨激扬，彻底把美帝国主义批判了一通，一边倒，都是一个观点看问题，不能完全解决问题，美国人也不傻，把这个事闹这么大有他的道理，知己知彼，美国人为什么这样搞，知识产权的问题，今天虽然只讨论知识产权，这只是中美关系当中一个小环结。解决这个问题，最终不是仅仅靠知识产权据理力争能解决，通盘的努力。这次的结局，最终恐怕还是这样，双方各有让步，若干年之后，再把录像机关掉，当时怎么样怎么样。知识产权的问题，比起其他的贸易问题，比起人民币汇率的问题，顺差的问题，中美战略合作等等，都还是一招棋，最终的结局怎么解决，我个人的观点，专家们应该做什么，应该帮助政府做仔细的定量的分析，而不是情绪化的，讲道德、讲理论，让步，让到什么程度，争到什么程度，我们的损失最小，我们的利益最大，对方也能接受，这是专家应该做的事情。我相信吴仪带一帮专家做这个事情，只不过在座的专家没有研究这个问题。
知识产权对策确实是双刃剑，也不是说美国人说的都错，或者我们硬扛，肯定是要硬扛的，我们自己也会有一些代价，举例来说。我最近看了一些历史书，当年美国人靠兵船大炮打开日本大门，也打中国了，中国顶住了，也打韩国，韩国靠中国的帮助，顶住了，日本没顶住。日本有一个契机，发展得比中国和韩国要快，现在不动枪动炮了，动知识产权是武器之一，完全拒绝也不是一个好事。法律问题，老百姓最不满的垄断并不是微软的垄断，而是国有企业垄断行业的垄断，真正实际到反垄断的问题，究竟解决什么问题，矛盾在哪儿，那是另外一个问题。法律执行不了，所以政府才干预。不能说我们法律执行不了，政府干预了，就比WTO要求高，牺牲一些，让步一些对方的要求，分过来促使我们自己内部反垄断问题，法律问题，保护我们自己的知识产权问题，鼓励自己的创新，这些还是有它正面的效益，什么都有两面性，最终还是精确的计算，而不是原则。
王钧：从定性的问题向定量看问题，这才是真正有水平，否则慷慨激昂容易死得快。
杜军：去年在这儿讨论也是这个问题，我当时说过一句话，DVD的问题，我们都认为吃了大亏，交很多的专利，往前算，从第一天交专利的，中国不可能形成这么大的产业，实际上我们赚了，中国形成这么大的DVD产业，现在还出口，即使交了专利仍然赚钱，从第一天交专利费的话……
邓军：DVD的事众说纷纭，有说占了便宜，有说吃了亏的，但是我和台湾的同行讨论这个问题的时候，他们也遇到过这样的问题，也就是三五年的时间，飞利浦是在台湾公平贸易委员会准法庭上达成了私下和解，专利费讲了大概有10倍，因为台湾的企业提出来反垄断，过高定价。但是中国确实很不幸，当时没有学习台湾的经验。我们和中国电子商会在青岛有一个中国消费类电子展，在那个展会上，我们把两种不同意见美国企业的代表IBM、GE都请到，让他们讲，在知识经济的形势下，专利收费应该如何定价，有没有一个客观的规律或者是大家共同遵循一个惯例。
杜军：其实没有什么惯例，双方的博弈，如果说DVD问题，政府是有责任的，政府没有很好组织DVD企业和产业跟专利持有方争取最大的利益。
方兴东：很多东西是不同层次的东西，今天定量研究，除了定量研究，我们呼吁也好，呐喊也好，依然有价值，每个人在不同层面做事情，搜狐做开发也好，这是不同层面的问题，各种观点都是有价值的，不应该以一个点来否定其他层面的工作。
王钧：我们在外交上应该像英国人学，一般喊一边干。
刘朝：针对飞利浦公司专利无效案中，我的导师张平教授针对飞利浦DVD提出了工艺无效诉讼，张平老师认为，持有大量的无效专利，他只选取了一张，在张平老师词句缓刑中国企业，想告诉大家，你们和飞利浦谈判，外国公司谈判的时候，你们是有砝码的，他们的专利不是全部有效，不应该全部交费，全部授权的，张平和四位专家达成联合声明，以飞利浦公司放弃专利在中国主张权利为结果。无效案应该说是中国学术界和DVD产业的声音，给我们企业很多的启示。
王小东：中国有一个成语，南辕北辙，方向搞错了，速度跑得再快，原则性问题没什么意思，原则问题解决了，讨论没什么意思，问题是现在没解决。
侯子峰：我最近接触过一些这方面的事情，前一段科技部有企业研修班专门谈这个，学了三天专门学知识产权，知识产权在欧美那边肯定是优势的，我们肯定有一些侵权，但是我想说一个观点，我们侵权太少了，这个观点听起来有点怪，我们怎么样教育企业让他们利用知识产权工具，没办法，我们根本不侵权，我们很多企业不知道怎么看知识产权的东西，利用知识产权的漏洞，做我们的东西，看到别人废弃的知识产权做出一些东西，连这个做不到，让他保护，我真的不知道保护什么？保护还是需要的，我们也在保护自己做一些专利，对于很多中小企业来说，根本没钱保护，自己做知识产权怎么做，一个专利人民币一万，对他来说负担非常重，能不能教育他说，找知识产权里面的漏洞，可能有一点机会主义，真的也是我们要走的一条路。这个东西不算代表联想的官话，这是我个人的感受。日本那个企业当时都在做所谓知识产权，一开始就抄，抄来以后改一改，我们为什么不做这样的事情，因为他根本没有这样的压力。怎么样造成这种压力呢，需要政府怎么做政策，市场的经济怎么样调整，可能有这方面的事情，总的来说，侵权太少了，如果大规模都在侵权，这就是一个好事，中国的产业才能真正发展起来。
王钧：主要是我们的纳税人太好花了，所以才会侵权。
与会代表：两个人打架是意向的，不是正义不正义，是实力的比较，不是说道理讲清楚，结果按照道理做的，根本不是这样子的。前一段访问委内瑞拉，没有死刑，当地歹徒死人中国人之后，中国政府没有办法让歹徒受到湘阴的惩罚，日本很强硬，虽然没有死刑制度，通过外交压力，其他手段，不是用死刑，用其他的方式，把歹徒最后杀掉了。经济其他领域抖振就是这样的，不是说把道理讲清楚就赢了。做其他层面的工作也是很重要的，不是说一定把道理讲清楚，就一定赢了，这是我的观点。
李方：我曾经四年是负责联想集团知识产权工作，在我任内，联想专利从不到一百件增加到一千多件，这是一个结果。尽管是这样，实际上我们真正在宏观来看，一个企业尽管做到这样，宏观来看，仍然差距甚远。和日本企业比，日本企业是巨大数量级的差别，像东芝这样的企业，一万多件，大部分都是美国的专利。问题在哪儿呢？尽管中国企业一直在努力，而且优秀企业在知识产权方面都是在急起直追，仍然差距甚大，这是客观现实。我我同意侯博士的说法，现在不是侵权多，而是侵权少了。
当年华为为什么那么重视知识产权，就是因为最早华为在十多年前，在知识产权上吃了很大的亏，所以非常重视知识产权方面的工作，下了很大的力气在做，所以才有和思科打专利战的时候，才有那个结果。一出了那个案子，三年前思科起诉华为，我一看，我认为华为有希望了，当别人诉你的时候，证明你的希望的曙光开始出现了。确实是这样，只有当中国企业更多被外国企业起诉，中国企业才真正有希望。
杜子德：刚才讲从战略和战术的角度要重视，我觉得是这样，作为一个国家，手里应该有几把武器，枪、刀、手雷、气等，现在往往政府一家在外面打仗，没有退路，从法律层面，政府、民间机构，个人发出个人的声音，企业联手，效果就会好，政府打压民间声音，尤其是不让民间机构说话，今天没和政府商量，我们就做了，关于知识产权，政府还和媒体打招呼，不能登，经济人问我，和政府打招呼了，民间机构不需要和政府商量开这个会，为什么不能开这个会？几把剑各有不同的用途，有手雷，有气体，这是战术，我们应该有几把剑。 另外从战略的角度，不能个案讨论，我觉得这个事情和人民币汇率的提升，炸南斯拉夫的使馆，那儿压他，这儿就得到主动了，应该是整体的考虑，而不是个案的考虑。政府做的事很不够，比如说信息产业部就把微软软件列入政府采购，以院士为首的专家提出抗议，不能把微软的这个东西列入政府采购清单，不知道里面有什么猫腻。最近各个地方政府要把Windowsxp换成维斯塔，这个事情到了信息办，曲副主任就非常着急，温家宝批示，换这个东西要花几十亿人民币，这对中国的利益是极大的侵害，是不是和胡总书记到比尔盖茨吃饭有关系，不知道。中国政府不能太退让了，还应该把民族利益放在前面。
王钧：政府里面经常有少数的官员被跨国公司收购，代表跨国公司在胡说，我不知道这个观点对不对，但是经常看到这样的报道。
与会代表：今天这个讨论很有意义，既然是美国人已经把知识产权争端提到WTO，吴仪同志表示奉陪到底，奉陪到底有两个意思，既然不是友好地和我们商量，要提上去，我们也不怕你，另外就是说，既然WTO有这样争端的解决机制，今天你提出来这样的争端，我们将来会在其他的方面向你提出诉讼。今天讨论的问题，大家发言非常踊跃，大家讲得各有各的道理。
我想从子德刚才讲的话，我部分赞成，我们作为中国计算机学会论坛，能够为中国在这一场争端，在WTO这个平台上打赢这场官司，因为北大女教授也提到了，还是有发展中国家在WTO争端胜诉的例子，只不过比率比较低，我们现在有这么多的精英，而且观点都是经过很深层次的考虑，比如说方博士再各方面支持一下，能够形成一个提案或者是一个方案，提供给商务部，在打官司的时候，这份关键的东西，将来为我们打赢这场官司发挥作用的话，就把计算机学会青年计算机科技论坛务虚和争取国家利益的务实能够有机地结合起来，同时也能让美国人知道，因为知识产权的问题，专门到美国游学了一年，想弄清楚美国人为什么喜欢在知识产权这个问题上做文章。实际上美国在知识产权保护和利用，自己本身也是充满了矛盾，在这种情况下，如果我们有一些有识之士能够从科学的态度，当然要站在民族的利益上能够做一些这方面的事情，第一我们可以增加我们将来在战争中学习战争的经验，同时我们将来也可以充分利用WTO各种方面的平台维护我们的利益，提高我们在各种场合利益占有的比例。
王钧：我想到几招，第一招，他们可以做规则，我们也可以做规则，我们至少做的规则在中国管用，咱们可以和他们慢慢玩，搞一点自己的规则。第二，美国政府经常利用的都是民意，中国政府为什么不利用这个呢？第三，刚才邓军先生提到在回顾历史的时候，美国有一批企业在很多政府搞这个事，方兴东把这些企业都调查出来，放在网上，看中国人还买不买他的东西，一定要搞出来，历史上都谁干过这个事，在网上公示，媒体也可以炒一炒，看中国人买不买他们东西？
呼吁政府和立法机构要立法，收拾一下微软和卡马斯基？还要修理中国的垄断企业，中国的反垄断法之所以说总不能通过，和中国国有垄断企业有关系，好好修理他们，他们耳熟能详。我们非常关键的就是中国的商人和技术人员是不是要负起自己的责任，要有点责任给国家做电视给老百姓做电视。别光想着自己的蝇头小利，别伙同政府瓜分纳税人的钱，政府有两件事做得非常不合理，第一经常替跨国企业说话，第二件事经常鼓励国内商人行贿受贿，这两条是有问题的。昨天晚上我在家里看世界地图，我想出来一件事，我看过很多国家做的世界地图，没有一个比中国做得更世界，只有把中国放在世界中间的时候，世界上没有任何一个道路被人为分成两半，我们有一点雄心自己搞一搞，踏踏实实做一点事，技术和战略层面都高搞，民意也要搞，必须全面战争，不全面战争会再次回到殖民地时代。个人观点。我郑重代表这个协会愿意支持这个工作。
李辉：我来自一个企业，事实上我刚才听到大家的建议都非常好，比较全面系统考虑很多深层次的矛盾，但是本身中美冲突不是一次刺激，我们一直研究中国和印度的区别，大家觉得印度发展很好，有人印度这个大象后劲疯狂本破起来，因为制度软性的环境。这次能够促进中国相关立法推进的话，会对我们中国如何利用现有知识产权的工具发挥更好的作用。大家关注到，政府一方面在倡导自主知识产权的创新，另一方面对于我们理解，软件和服务的价值并没有给予很足够的认识。我们在很多招投标中，我们现在就是说，ISI系统集成商被打得很惨，软件和服务的价值始终得不到承认，硬件全部算价钱，甚至算高一点都可以，但是软件和服务没有办法。在这种情况下，是因为整个一个环境，环境说得很广泛，但是有一个立法的问题，包括很多创意公司，为什么软件很快被拷贝，可能基于PC，基于某一个专业解决方案方面可能很难背靠背，这和大的环境有关。自己的企业在从事服务这方面，我们自己感触很深，我宁愿相信中美不管最后的结局怎么样，但是我希望通过这个过程，不止是我们自己民族情绪的激愤，可以用很狡猾的手段把这次美国打败了，打败就打败了，但是还有很多很深层次的矛盾。共产党有一个很好的方法，打碎旧的，最重要打碎旧的，能不能建立新的东西，现有的工具，整个世界范围都认为知识产权这个工具……，最起码大家还没有找到更有效的办法，不利用好这个办法保护自己的利益，甚至让自己的民族产业能够发展起来，我觉得是非常遗憾的。一方面民族情绪非常激昂，我相信有类似的报道一定会说，中国民族情绪高昂，我认为这可能是正面的现象。有这个刺激，推动相关的立法，自己的政府可以推动，为什么不能推动采购相关的价值。
王钧：我们YOCSEF论坛越到后面越有人想发展。我记得四年以前6月22号，我们在这里讨论过一次知识产权的问题，就是同一间屋子，今天再次讨论，两次我都是执行主席，上次讨论基本上全是定性的层面，很少有人能拿出数据来说话，上次也是四位讲者，请了国家知识产权局的局长，大家讨论都是定性的，今天已经有了很多定量的东西，我们看到社会在进步，也可以说YOCSEF自己在进步。我们很想听听奇平把今天我们讨论的这么多观点，奇平再给大家集中做一点小节。
姜奇平：我觉得这个内容非常丰富，涉及到方方面面。今天这个题目是知识产权争端谁侵犯了谁，如果在座有新闻媒体，向外发送的信息，用两个词可以概括，第一是错了，第二是过了。在中美知识产权里面，民间发出这样的声音，认为美方第一是错了，什么错了，数错了，估计到0%，估计到80%，中国民间的声音说，不对是24%，今天是发出的第一个声音，具有新闻价值的声音。第二个声音，中国民间从自己的民族利益考虑，认为美方在这里边谈判中提出的要求过了，也就是说超过WTO的要求，今天可以说，很多的人都是围绕这个，有的说，论证它为什么是过了，有的是说，它过了之后，我们怎么样应对。比如说，这里面有很多不止一个人的观点，我们要更多强调自己发展中国家的地位，发达国家都会强调自己的不发达的一面，发展中国家怎么样强调？中国应该怎么样强调，这可以说是对国家的建议，更多和发展中国家结合到一起，共同关注这个问题。比如说，我们怎么样找到和其他国家的利益点呢？有一个制度相关，利益在这次不相关，但是制度是相关的，这是普遍的问题，是整个发展中国家和发达国家的问题，而且是WTO核心的问题，而且这个东西是难以说清楚河汉界的，它是需要争取的。还有一些需要从技术的角度谈，怎么过了，怎么纠过来？我们可以采取诸多的反致的措施扛，这两点是会议特别闪光之点，达到中美谈判之前发出民间的呼声，这样的主旨我认为达到了。
作为内部的讨论和学术问题也有很多的闪光点，首先把这个问题提到战略的角度认识，涉及到整个社会转型时期制度能不能和生产力匹配的问题。对知识来说，共享能够促进还是不共享能够促进，诸葛亮的效率高还是臭皮匠的效率高，在这一点中国是有所作为，比如王开源先生，比如说在座开源软件的这些先生，如果美国人坚持一条腿走路，诸葛亮坚持保护诸葛亮，认为知识经济保护诸葛亮，中国两个选择，一个保护诸葛亮，保护臭皮匠，让两个财富源泉涌动，这是根上的问题，是百年战略，不是二十年战略的问题，是在长跑的过程中，中国到底制度选择是在知识问题上的制度选择问题。
除了说战略的选择以外，还有很多当面对发达国家和发展中国家利益冲突的时候，还要充分考虑到中国有可能成为后发的国家，具有后发的优势，我觉得这也是比较深入的地方，不是说危机来了，我们就忙着把危机应付过去，还爱考虑将来我们如果出口，成为大国，那个时候怎么样，在这方面小东的看法很有代表性，我们先扛过去，但是可能会有一天，20年后我们可能收你们的租子，那个时候我们拿你们今天的话治你们，如何达到这个呢？其实这里面既有战略上的勇气的问题，今天要顶住你，在这个过程中发展自己，坚持自己的利益，不能丧失自己立场的问题，同时，我觉得实际上有很多理性的声音，在这个过程中，我们自己怎么发展出来，沿着知识产权保护壮大自己，这也是相当正面的诉求。我感觉有一些新意，知识产权同一把尺子怎么量，不叫双重标准，怎样对国外的权利滥用加以制止，对于民族的软件企业加以保护，这是很困惑的问题，今天在这儿得到的收获比我好几年的收获要大。
王钧：王小川至少提出四五种制度设计的问题，我们不一定直接涉及到对软件的保护，而是对于人的制度安排，人的政策倾斜，明显可以把利益主体区分开，如果给中国软件业这些人以更好制度的保障，就像战国的时候，谁得人才谁给予人最好的对待，这些人就能帮你建功立业，这实际上就是很好的方法，难以一一列举。实际上在这个过程中，我们制定优惠的政策，当中国的企业反诉的时候，一个企业的力量可能是薄弱的，中小企业没有这样的力量，政府在这方面可能有这样的作为。从以前无对策，到今天提出很多，至少有6、7种方法了，在这个过程中，化解不利，变为对自己更加有利。如果是这样的话，今天的讨论应该说是从学术上收获是非常大的，给予我们大家很大的研究启发，有利于进一步深入探讨这个问题。我们量化不足确实是一方面，我们现在利益表达出来了，立场澄清之中，利弊正在算，如果我们再往下发展，确实需要加强定量的研究。也就是说，到底吃了多少亏，到底占了多大便宜，这些帐要算清楚。日本在这方面算得就挺清楚的，一个标准值多少钱，一个专利值多少钱，虽然不是很精确，但是有了。方兴东博士提出了量化的指标，可以说把咱们国家在这个问题上的学术水平大大推进，恰逢其时，今天的会议收获非常大。谢谢大家！
王钧：我们非常感谢几位讲者，今天有五位讲者，他们花了大量的时间和精力，把自己的研究成果在这里跟大家做一个交流。也感谢各位一起出席这个论坛，我想现在作为论坛正式节目就暂告一段落。
孟丹：非常感谢今天站在这里，这可能是我作为YOCSEF主席最后一次发言，按照YOCSEF的惯例，到今天下午新一届的领导班子就要上任了，我很珍惜这次机会。YOCSEF是中国计算机学会下面青年论坛，我们以关注科技进步社会发展各个方面的问题，所以我们每年都要搞系列的活动。包括每年的四个学术论坛和八个学术报告，今天很高兴看到好多YOCSEF的老朋友和一些新朋友参加我们的活动。每次活动除了我们的委员参加之外，还有好多YOCSEF的朋友，始终如一关注我们YOCSEF的活动，支持我们的活动，参与我们的活动。所以YOCSEF从去年开始，每年一次对于一直关注我们的活动对我们活动支持的人士颁发特殊贡献奖，今年是第二次。今年这个奖颁发给科学时报的季红梅女士，因为在过去的一年里，季女士一直始终关注着我们的活动，一年有四次论坛，她都参加了，而且还对我们论坛的内容进行了报道，对于我们YOCSEF活动给予很大的支持，所以在这里，我很荣幸代表YOCSEF的AC委员会，把2006—2007年度特殊贡献奖颁发给季红梅女士。
王钧：我在YOCSEF服役五年，今天的论坛感谢大家的参与，到此结束。YOCSEF的AC委员留下，我们还有一些继续的活动。（会议到此结束）
