n江南白衣 10:00:26
JetBrains opens Meta Programming System for Early Access
http://www.theserverside.com/news/thread.tss?thread_id=34619
江南白衣 10:00:46
JetBrains那个DSL制造器终于放出来溜达了
magicgod 10:00:55
是不是以idea为依靠？
江南白衣 10:01:09
an IDE-like language workbench for creating domain-specific languages (DSLs) and programs. It includes a plugin for IntelliJ IDEA which helps to generate Java code from your DSLs.
magicgod 10:01:15
dsl跟rules有什么区别？
江南白衣 10:02:39
Martin Flower最近出来凑热闹,写了一篇关于Language workbench的blog阿,非常综合的总结了面向语言编程,你看他的好了
http://martinfowler.com/articles/languageWorkbench.html
江南白衣 10:03:44
不是说,面向对象的封装不能真的一一映射现实世界.
而面向人类语言习惯的封装,从逻辑学上,更能影射人类的思维.
magicgod 10:04:00
看了一下，真的有点奇怪
江南白衣 10:04:43
他那篇blog,一开始举的例子太长太无聊了,搞得大家频频起身吃零食,去厕所....
buaawhl 10:04:43
LOP.
magicgod 10:05:22
哈哈，是的
magicgod 10:05:41
但我总觉得还是有点隐隐不对劲
buaawhl 10:06:07
groovy, beanshell, js, python, ruby 不都是 LOP吗？
江南白衣 10:06:18
不是吧 ....
buaawhl 10:06:18
LOP的一个例子
magicgod 10:06:20
这又回到了五六十年代人工智能和专家系统的方向了
buaawhl 10:06:43
Lisp允许自定义 语法规则
magicgod 10:06:43
lisp是恐怖的
buaawhl 10:06:56
对。最终的出路就是 人工智能
magicgod 10:07:02
学autocad的时候，真是要晕死了
magicgod 10:07:24
不见得是自然的，应该有一种类自然语言先出现
buaawhl 10:07:28
autocad用Lisp ?
江南白衣 10:07:28
Lisp按MF的分类,属于Internal DSL.用自己来表达DSL
而其他的都属于External DSL,需要转译器
magicgod 10:07:40
我看了ilog的语言，看上去不错
江南白衣 10:07:52
MPS这种是用转译器的阿,不同LISP.
江南白衣 10:08:50
JetBrains的MPS,优点在帮你制造语言的同时,制作这种语言的IDE...
magicgod 10:10:01
应该是为了让这种语言给用户或低级实施人员用吧
江南白衣 10:11:18
周末试用一下再说了,这年头,总是广告做得好,实际没什么用.
buaawhl 10:11:43
MPS is a Java Code generator ?
magicgod 10:12:16
是不是这样的理想：创建一种语言适合客户直接使用
buaawhl 10:12:23
http://www.jetbrains.com/mps/start_mps3.html look its sample
magicgod 10:12:29
那么就相当于把域逻辑的功能放给用户来用
magicgod 10:12:49
这个hello world是有点复杂的，我觉得他举的例子不对
buaawhl 10:12:52
客户直接使用 自然语言。比如，汉语
magicgod 10:13:48
而且更好规范，适合计算机来识别
江南白衣 10:14:25
举个例子吧,SQL属于DSL....你如果不用SQL,也可以用一堆API来进行查询,像hibernate的critexx.....
但SQL明显更易读.
so,把代码封装成语言,在某些情况下比封装成OO的lib更好.
magicgod 10:15:13
是的，那如果封装成OO的语言呢？
magicgod 10:15:56
一个用户写好的DSL代码，继承给另一个用户去使用，岂不是很方便
buaawhl 10:16:57
SQL能够做到的事情很少啊。where = if.
江南白衣 10:17:03
可继承的语言?这不是我的知识范围内了...
buaawhl 10:17:08
if( a = 1) b = 3;
buaawhl 10:17:25
select * from A where b = 3
buaawhl 10:17:43
难度差不多啊
江南白衣 10:17:57
MF说,DSL就是不是不符合图灵XXX的语言,不自足的,只能成为程序的某一方面,而主体必须要General Language(like java)完成.
magicgod 10:18:25
是的，DSL就是要简单
江南白衣 10:18:40
靠,打字太快,
MF说,DSL就是不符合图灵XXX的语言
buaawhl 10:18:43
问题是在于，General Language(like java) 表达 程序的某一方面（简单）的时候， 也相当简单。和DSL一样简单
magicgod 10:18:53
目标不是程序员，而是行业用户
江南白衣 10:19:08
而且,简单的时候你可以不封装阿.
magicgod 10:19:09
如果要到DSL的程度就可以视为DSL
buaawhl 10:19:11
那么，有必要用另一个简单，来定义 本来就简单的东西吗？
buaawhl 10:19:41
行业用户？:-) for example? what they realy need?
江南白衣 10:19:41
不是这个意思啊.
buaawhl 10:19:58
前一段时间，看了一下 Rule Engine
江南白衣 10:20:00
ilog的规则语言就可以让电信的mm自定义收费规则
magicgod 10:20:26
是的，就是要够简单，这只是一个模糊概念
buaawhl 10:21:10
yes. i know iLog. 怎么说呢.那是商业的成功.另外也是业务模块的成功.
magicgod 10:21:54
而且实际上DSL应该是面向实际人群的，比如：电报码是一个非常复杂的编码，可是仍然有大批的业务人员直接操作
江南白衣 10:22:01
其实也不一定直接面对行业用户
只是把某些面向OO的lib ,转为面向语言的封装,产生更多的蓝领.
但我觉得这个方向还有太多东西要研究,MPS只是一次探索
buaawhl 10:22:24
谁能给出一个 具体的 ilog sample ? MPS可以说是 MDA。
buaawhl 10:22:33
Model Graph -> Code
buaawhl 10:23:16
iLog和JRules是同一个产品吗？
风之子 10:23:19
Ilog是rule->Fuction
magicgod 10:24:27
If the call destination number is the preferred numberThen apply the preferred number rate
江南白衣 10:24:27
MPS的内涵一定不只Model Graph -> Code ,看他的那篇总领性的文章,不只如此的.
不过可能第一版只做到这样.
magicgod 10:24:41
If the call destination number is the preferred numberThen apply the preferred number rate
magicgod 10:24:44
If
the call destination number is the preferred number
Then
apply the preferred number rate
magicgod 10:24:53
ilog's bal
庄表伟 10:25:02
这是ilog的代码？
magicgod 10:25:02
已经比较接近自然语言了
庄表伟 10:25:08
让我想起了cobol
buaawhl 10:25:10
yes. i c. 江南白衣(228013) 10:20:00
ilog的规则语言就可以让电信的mm自定义收费规则 。
电信的mm写这个？
magicgod 10:25:13
google上抄来的
buaawhl 10:25:26
是啊。Pascal， VB 也是这样
magicgod 10:25:26
是的，有点象，所以cobol至今还有生命力
magicgod 10:25:43
destination number
magicgod 10:29:09
这应该就是DSL的好处，用户很快搞懂了SQL的基本方法，以后做报表就简单了
buaawhl 10:29:15
可以自定义语言规则。
buaawhl 10:29:27
其实，就是关键字替换了。
江南白衣 10:29:40
不会的,ilog的规则语言也是绑定IDE的,你打个节字,会出来一个下拉选择框,只能选节假日
phalanger 10:29:50
自然语言太自然了不是什么好事，到最后还是要一个语言规则，发展到最后，其实还是要小mm掌握一门“电脑语言”
magicgod 10:30:10
http://blog.csdn.net/calvinxiu/archive/2005/05/27/382372.aspx
magicgod 10:30:20
做了一个比较
江南白衣 10:30:49
就像我们用dtd,xsd限制 xml一样.
magicgod 10:31:32
既然用户需求这么多变，好！干脆开放给你们，自己写去吧！这总算好了吧
buaawhl 10:31:41
对，XML表示逻辑，没有一点优势。iLog采用的是script方式。好多了。
buaawhl 10:32:18
不过，难道iLog要为每一个国家行业定制一种 解释引擎/IDE？
庄表伟 10:33:03
看了你的blog，和我的思路，有很多可以相互参照之处
buaawhl 10:33:13
iLog能够流行起来，完全靠的是，行业经验。和 DSL的优势 没有关系
庄表伟 10:33:40
我现在在写的对于OO的分析，就是认为它事实上无法准确的描述真实世界
庄表伟 10:33:51
而要描述需求世界，OO又是不足的
buaawhl 10:33:54
假设我也是iLog公司，我用支持 中文变量的 VB，一样可以做到这样的程度
江南白衣 10:34:14
ilog但如果不靠DSL ,而是一堆 API，想必大打折扣。
buaawhl 10:34:22
只要把业务模块做好了。
magicgod 10:34:48
关键在于要让用户来写这个东西最好了
buaawhl 10:34:53
是啊，VB 的 function 也可以不带 ( )
庄表伟 10:35:05
要更好的描述需求世界，应该要将真实经验转换为需求世界中的规范定义，然后需要另外的、特定的、描述需求的语言
magicgod 10:35:19
动态语言更好，这其实就是向人工智能的发展
buaawhl 10:35:26
用户用iLog从来就不会定义 function。从来只是调用 function.
庄表伟 10:35:27
这样的语言，究竟是不是要类似自然语言，我却有不同的看法
magicgod 10:35:49
再下去用户就会提要求了，能不能搞懂自己的意思啊
庄表伟 10:35:52
可能类似于model graph这样的图形表示会更加好
buaawhl 10:35:56
那么，VB也是一样。我就给你一本关键字手册，而不是API手册。有什么区别？
magicgod 10:36:27
正是如此，DSL就是领域内的一种语言啊
magicgod 10:36:51
定好语法，函数，然后用户你去写吧，最多给你一个IDE可以调试一把
buaawhl 10:37:07
不是一种。而是多种。:-) ilog 一种，jrules一种，drools一种，
江南白衣 10:37:10
我还是认为语言和API之间的差别是巨大的。
而且APi还受很多继承阿，多重继承阿之类的编程语言本身的限制。
庄表伟 10:37:19
如果我的思路没错的话，那么我的那篇文章，最后会自然的接上DSL这样的语言
庄表伟 10:37:27
magicgod 10:37:33
是的，听了阿飞介绍的GP确实感触比较大
magicgod 10:38:04
就是又回到了原来的世界，语言要定义得简单，让客户能使用，不要设计包罗万象的东西
buaawhl 10:38:07
江南白衣(228013) 10:37:10
我还是认为语言和API之间的差别是巨大的。
而且APi还受很多继承阿，多重继承阿之类的编程语言本身的限制。
应该说 是 关键字 和 API之间的差别吧
江南白衣 10:38:18
MF说，LOP== GP，微软软件工厂，JetBrains MPS三线发展...
magicgod 10:38:23
甚至对于一个项目就设计一种语言
magicgod 10:38:41
然后实际上的软件开发核心让用户来开发，哈哈，完美啊
庄表伟 10:39:20
哪有这么简单，最为困难的部分，就是将真实世界，抽象、界定为含义清晰的需求世界的工作。
buaawhl 10:39:18
magicgod(2240529) 10:38:23
甚至对于一个项目就设计一种语言
magicgod(2240529) 10:38:41
然后实际上的软件开发核心让用户来开发，哈哈，完美啊
LOP文章就是这么鼓吹的。:-)
magicgod 10:39:25
把需求变更的事转嫁到用户上去，干脆我也不用了解业务了，你自己玩去吧，
江南白衣 10:39:26
to buaawhl:哈哈，得找些语言学家和你聊聊天了：）
即使目前是关键字==API,也只是现状，明天会更好
magicgod 10:39:53
在一个小范围的功能中让客户来方便定制，象家电一样
庄表伟 10:39:59
这是需要长期的经验积累的
buaawhl 10:40:15
:-) 明天，当然。我只是力图破除 商业概念的 迷信。
江南白衣 10:40:22
微软那个work beach，又有人试了没有？
magicgod 10:40:39
其实DSL也不是什么先进的概念，只是老调重弹而已
magicgod 10:41:02
IT界需要这样的东西，快被用户逼疯了，项目已经成为人际关系的产物
buaawhl 10:41:02
不要被误导了。这些厂家 的成功决不是因为什么DSL。完全是行业经验的积累。 DSL只是他们炮制出来的壁垒和规则。
buaawhl 10:41:34
用户的培训也是一大笔费用呢
magicgod 10:41:57
那是，DSL是帮助厂家来专注到业务上的
江南白衣 10:42:11
Domain Specific Tools CTP Released for Visual Studio 2005 Beta 2
http://www.theserverside.net/news/thread.tss?thread_id=34253
buaawhl 10:42:20
就说那个电信的例子。不经过培训，MM怎么懂 DSL？
magicgod 10:42:28
用不着再追新技术，到此为止了，框架也不需要了，干脆，咱们上DSL吧，哈哈
buaawhl 10:42:51
而且，那些DSL的逻辑语法极其简单，其实是起着 数据的作用
magicgod 10:42:51
只要培训成本与原来持平即可
江南白衣 10:43:13
微软不是傻子，如果别人是学院派的乱试，微软的加入至少说明点问题。
buaawhl 10:43:41
不可能啊。DSL只有 MS, iLog这样的大公司才搞得起。那属于规则制定啊
buaawhl 10:44:02
小公司 不要想着 定义自己的 DSL
magicgod 10:44:03
行不行的拉出来溜溜，目前成功的DSL已经有了，就看各软件公司如何制定DSL
江南白衣 10:44:22
MS提供的是工具噢.....
magicgod 10:45:00
术语，规则都可以直接制定，那么支持DSL开发的厂商显然是成本更低了
buaawhl 10:45:08
白衣再把那个ms dsl发来，我仔细看看
magicgod 10:45:18
各行业应该都会干这事的
buaawhl 10:45:40
我先详细了解一下 MS DSL的用法
江南白衣 10:47:05
那要先装vs2005b2,我机上只有vs2003,一直没试呢。
江南白衣 10:47:20
http://www.theserverside.net/news/thread.tss?thread_id=34253
buaawhl 10:49:11
这就是刚才那个连接，我还有。我是说，你前几天发来的新闻。 是啊，我也没有2005。没办法试验。也看不到 demo
江南白衣 10:49:31
what新闻？
江南白衣 10:49:47
今天另一个比较好的发布信息是
Backport175 1.0 released: Annotations for Java 1.3 & 1.4 ，codehaus出的。
buaawhl 10:50:08
MS DSL Tool 发布的新闻。好像有用户体验
庄表伟 10:50:10
有没有Flash这样的动态演示呢？
江南白衣 10:51:01
俺那个针对旧项目的ORM，可以用annotation了：）
之前要包含一个meta class,像groovy那样。
buaawhl 10:50:59
其实，从我内心的感觉，DSL Tool = Javacc
江南白衣 10:51:28
是超级加强版的javacc
buaawhl 10:51:32
iLog 那套简单的 if ... then .... 我用javacc也能做出来。
buaawhl 10:52:05
当然有IDE支持
风之子 10:52:10
iLOG的关键是动作语义
风之子 10:52:19
不是if..then
江南白衣 10:52:25
看hibernate里用antlr翻译Hql,用EBNF语法慢慢表示，累死了，而且还有很多不如意的地方，他自己注释起来很多todo...
风之子 10:52:48
Action Semantics
buaawhl 10:53:03
但你这里看到，DSL IDE里面，关键字都在下拉框里面。这里的关键字 就相当于 数据了。
buaawhl 10:53:09
Action Semantics？
江南白衣 10:56:24
Quality-focused Groovy 1.0 pre-release 2 is out
http://www.theserverside.com/news/thread.tss?thread_id=34587
这篇文章的讨论很搞笑...大部分人都在讲
i use groovy for
1. ...
2. ...
很像枪手们在旺场
buaawhl 10:56:42
风之子(17256936) 10:52:10
iLOG的关键是动作语义
啥叫动作语义？for example? 我将来的一个主要理想，就是肃清 buzz word的迷信。
江南白衣 10:56:54
不过的确列举了动态语言一些可用的地方。
庄表伟 10:57:01
是啊是啊，新词太多，晕
buaawhl 10:57:10
http://www.brics.dk/Projects/AS/ Action Semantics
Home Page
庄表伟 10:57:16
buaawhl 11:03:16
3.2 ILog的BAL(Business Action Language)--最完美的王者？
没有实际用过，只能看文档过过瘾。从文档来看，配合Ilog的编辑器，的确就是最完美的规则语言了。
If the call destination number is the preferred numberThen apply the preferred number rate
江南白衣 11:05:12
to buaawhl：
关键字==API,我觉得你抓得很对,很快抓住了Ilog的本质.
但是,抓得太快会忽略了语言的中间过程.
江南白衣 11:05:28
请看下面这段:
江南白衣 11:06:00
如果我们有一辆购物车
并且购物车里面至少有两件物品
并且购物车里面的物品不超过四件
并且如果购物车里面的商品价值至少是100美元
并且如果客户是黄金客户
那么就为该客户打八五折
并且显示信息“我们为您黄金客户打了八五折”
buaawhl 11:06:46
这是一个 and 逻辑
buaawhl 11:07:02
没有 or , 很简单。
江南白衣 11:07:04
这就是一段规则语言.
如果我们先不抓ilog,而是自己也做一次语言分析的练习,那你分析出这门语言有什么要素呢?
庄表伟 11:07:39
这样的规则语言？
buaawhl 11:07:47
要素？what do you mean ?
庄表伟 11:07:49
我编一个，你看看算不算：
庄表伟 11:07:57
我们给他100块
庄表伟 11:08:10
如果他觉得够了，我们就不再给了
庄表伟 11:08:21
如果他觉得不够，我们就再给100
庄表伟 11:08:33
如果他觉得够了，我们就不再给了
庄表伟 11:08:41
如果他觉得不够，我们就再给100
femto 11:08:42
。。。。
庄表伟 11:08:46
如果他觉得够了，我们就不再给了
庄表伟 11:08:47
如果他觉得不够，我们就再给100
femto 11:08:49
他觉得够不够的标准是什么
femto 11:08:51
。。。。
femto 11:08:59
老庄绕口令阿。。
庄表伟 11:09:06
够不够是一个用户输入呀
femto 11:09:10
呵呵
buaawhl 11:09:19
condtions to meet = { 我们有一辆购物车
购物车里面至少有两件物品
购物车里面的物品不超过四件
如果购物车里面的商品价值至少是100美元
客户是黄金客户
}
就为该客户打八五折
显示信息“我们为您黄金客户打了八五折”
江南白衣 11:09:45
我的分析上面那段规则语言的要素有
if ,then, and ,or
> ,=,>=,<=, is ,数值,一些关键字,如黄金客户, 单位(美金),购物车，物品...
buaawhl 11:09:58
where is Or ?
femto 11:10:03
以规则语言为中心的应用应该是
femto 11:10:07
一对逻辑
江南白衣 11:10:07
好，这段没有.
femto 11:10:14
一堆逻辑
femto 11:10:16
经常修改
femto 11:10:28
这样使用才有必要
femto 11:10:39
否则传统的编程足够解决了
庄表伟 11:10:42
白衣，那我刚才的那段，算不算规则语言？
buaawhl 11:11:03
算，简单的条件循环
phalanger 11:11:19
可以用数理逻辑证明一组规则是否完备，问题是所谓的完备的逻辑系统，就是现在目前大多数语言所拥有的那样子了
江南白衣 11:11:47
so,ilog的语言就是 这些if,then,and ,>,<,is加上一些关键字的支持，这就是ilog的DSL了。
你可以说它简单，但他就需要这样。
然后，我们还可以分析用这个思路，其他的领域的DSL
庄表伟 11:12:04
还要正常的取款机逻辑中，还要包括（三次以内，金额足够，每次取款限制）
庄表伟 11:12:41
要表达这种“复杂逻辑”，while语句是很自然需要的
庄表伟 11:12:46
ilog里有没有？
buaawhl 11:12:51
是的。我同意,iLog的语法很清楚。:-)
buaawhl 11:13:40
我的意思是说，VB等，一样可以这么清楚
buaawhl 11:13:51
或者，我用 Javacc也可以作出这么清楚地。
phalanger 11:14:09
很多语言一开始的时候都是很清楚的，慢慢发展越来越不清楚而已
magicgod 11:14:30
我怀疑DSL的走向会不会象普通语言一样
buaawhl 11:15:02
我怀疑DSL有没有必要。简单的东西，用什么表达都是简单的。
江南白衣 11:15:14
不要只抓着ilog不放嘛，从ilog看DSL的整个思路，从java,VB这些通用语言中分离出来，只有自己最关键的关键字，还有行业特有的关键字.....
buaawhl 11:15:29
行业特有的关键字
buaawhl 11:15:42
对。这才是关键
庄表伟 11:15:45
是不是还会有项目特有的关键字？
phalanger 11:15:53
一开始大家都只会有条件，循环，布尔逻辑，基本四则运算几个简单东西。但慢慢什么函数，子过程什么乱七八糟的东西就会因需求而产生，慢慢就会变得庞大
buaawhl 11:16:15
最重要的积累就在这里。一个行业的业务规则变化很小。
buaawhl 11:16:41
iLog的成功，完全是 行业关键字（行业API）的积累。
magicgod 11:17:00
DSL是要用客户熟悉的关键字而不是程序员
buaawhl 11:17:14
和DSL关系不大。DSL是用来圈地的。但是，给人一种印象，DSL是成功的关键。
magicgod 11:17:28
这就是区别吧，DSL要让业务专家来设计的，而不是程序员
magicgod 11:17:43
实现估计还是用传统程序来实现
buaawhl 11:18:31
magicgod(2240529) 11:17:28
这就是区别吧，DSL要让业务专家来设计的，
你的意思是说，业务专家来定义 业务关键字？
buaawhl 11:18:52
还是说，业务专家 用DSL 输入那些规则？
phalanger 11:19:10
业务专家的思维方式也会慢慢遵循程序员的发展过程慢慢变化的。例如某天他们会发现某着业务逻辑几个地方都会用到，于是函数/子过程的需求就会应运而生
magicgod 11:19:16
是业务专家来描述DSL
magicgod 11:19:28
所以业务专家必须保证纯正的业务专家
buaawhl 11:19:40
你是说，业务专家来定义DSL？
magicgod 11:19:43
业务专家要贴近的是最终用户而不是程序员
phalanger 11:19:55
不能因为别人是业务专家就扼杀别人的逻辑能力的
magicgod 11:19:55
是的，其实这就是一种定义业务标准的过程
一剑倾心 11:19:59
庄表伟，关于OO的哲学
http://canonical.blogdriver.com/canonical/761080.html
庄表伟 11:20:05
不懂编程的业务专家，也定义不好DSL的吧
magicgod 11:20:16
不是的，业务专家不应该懂编程
magicgod 11:20:44
编程是一种附加，业务专家就象定义需求一样，根本不考虑实现的问题
magicgod 11:21:03
而只提出要什么，并且用什么来描述对行业内某部分客户是最适合的
buaawhl 11:21:10
DSL Tool 就是给 业务专家用来定义DSL的？
phalanger 11:21:19
例如没有函数，业务专家会发现有些东西改了，他就会很辛苦的逐个去该每一个逻辑。虽然他不一定会提出“函数”这么抽象的东西，但实际上它还是有这样的需求
magicgod 11:21:48
估计还得找人翻译一把，dsl tool还没这么强
buaawhl 11:21:58
yes. 如果逻辑复杂到一定程度,那么dsl就失去了用武之地。
phalanger 11:22:00
慢慢得当函数不能满足需求的时候，业务专家同样会提出很多很多类似于程序员需要的东西，慢慢得OO也就会出来了
magicgod 11:22:08
实际上业务内的逻辑并没有相象得这么复杂
庄表伟 11:22:09
突然联想到Hibernate的数据库冬眠理想，事实上是，如果不能深刻理解数据库，根本用不好Hibernate
江南白衣 11:22:12
我已经决定try一把之前先不讨论了:)
magicgod 11:22:25
DSL的目的就是为了让逻辑简单下来
buaawhl 11:22:41
而简单的情况，一般的脚本描述起来也很简单。 yes. support 白衣' try. thanks.
magicgod 11:22:44
阿飞给我看一下某牛人分析的WEB，其实是一张大图，象非常简单
一剑倾心 11:22:53
谁先举一个现实的例子出来，认为DSL好的人拿出一个实际的例子
phalanger 11:23:05
事务是会发展的，java出来的时候也没有想过后来会这么复杂
magicgod 11:23:17
java出来的时候已经是一个复杂的类库了
magicgod 11:23:36
因为计算机语言出来大多是解决所有问题的，而不是解决小范围问题
magicgod 11:23:50
现在的DSL就是为了解决小范围问题，而省去OO，甚至省去函数
江南白衣 11:24:02
DSL现在一直以SQL做例子.....这是对API论最好的打击
buaawhl 11:24:08
to zhuang : O R 的目的，是为了把 relation db 作为OODB来用。
magicgod 11:24:23
程序员以为自己的计算机语言可以解决所有的问题，但是实际上仅仅是理论上可以解决
buaawhl 11:24:33
SQL里面还有函数呢？:-)
magicgod 11:24:42
实际上外部限制太多了，根本无法解决所有问题
江南白衣 11:24:53
但它是基于sql语言框架下的函数
buaawhl 11:24:56
decode(), to_chart() sql需要这些API做什么？
magicgod 11:24:57
所以DSL提出就解决少数问题来创建一种语言
江南白衣 11:25:12
但它是基于sql语言框架下的函数
magicgod 11:25:18
实际上整个SQL定义是非常简单的，相比于JDK来说
buaawhl 11:25:20
java function 也是基于 java语言框架下的函数
buaawhl 11:25:39
sql能表达的东西也很简单:-)
magicgod 11:25:39
我觉得应该把SQL与整个JDK相比吧
magicgod 11:25:51
是的，就是用简单的东西来解决简单的事
buaawhl 11:26:05
比较一下功能好了。SQL可以实现 刚才 白衣给出的 规则吗？
magicgod 11:26:08
因为计算机语言面向所有问题，但是客户只面向子集
庄表伟 11:26:10
乱了，乱了，我们在缕一缕
江南白衣 11:26:18
但java语言本身没有办法很直观的表达 select xxx from的语言。问问你喜欢用hibernate的Critera APi还是用hql?
magicgod 11:26:21
我们需要非常方便的子集来面向客户的子集
庄表伟 11:26:24
SQL与JDK是一回事
庄表伟 11:26:37
数据库与领域又是另外一回事
庄表伟 11:26:52
从概念来说，我支持magicgod的我们需要非常方便的子集来面向客户的子集
magicgod 11:26:55
DSL并不是什么创新， 其实很象HTML
江南白衣 11:26:58
数据库查询就是一个领域阿
buaawhl 11:27:03
DSL如何表达 select ... where ?
庄表伟 11:27:14
但是从实际的语法来说，我认为ilog这样的语法，是cobol的复辟
magicgod 11:27:19
有没有觉得？HTML是XML的一个子集，用来解决浏览的问题
江南白衣 11:27:36
SQL语言啊， select where是SQL DSL的关键字和特定语法。
庄表伟 11:27:37
吃饭去了
buaawhl 11:27:50
filter( collection, { a = 1;} )
buaawhl 11:28:18
这个 STL-like 就是 select ... where
magicgod 11:28:25
所以HTML流行了
江南白衣 11:28:34
对阿，但是怎么大部分程序员习惯 where a=1多于
filter(collection,{a=1})呢
magicgod 11:28:40
但后来人们要让HTML来解决所有问题，所以XML流行了
magicgod 11:29:15
感觉还是要从客户和低水平人员的角度来考虑
magicgod 11:29:27
idea会过期？
江南白衣 11:29:39
是阿，html,sql, DSL其实早就无处不在了。
只是现在明确提出了，制造 DSL的工具。
buaawhl 11:29:42
I c your point. 你是说，某个特定领域，就是某种语言才适合
magicgod 11:30:02
应该是这个意思
buaawhl 11:30:12
问题是我说的，那些规则表达的领域，DSL并没有表现出SQL这样的优势
buaawhl 11:30:27
并没有显示出来他们特有的 适合度
buaawhl 11:30:42
因为这些DSL在表达 if , then, else.
magicgod 11:30:42
应该说DSL总是适合的
magicgod 11:31:13
因为DSL非常狡猾，如果领域扩大了，那么DSL就可以扩大为某种计算机语言，比如JAVA
buaawhl 11:31:12
比如，VB, pascal 等，优势不是很明显。
magicgod 11:31:24
这也是DSL，只不过用来解决的领域扩大了
buaawhl 11:31:34
不觉得，DSL 有表达 if, else, then 的优势。
江南白衣 11:31:32
有可能， ilog的关键字太少，语法太贴近通用语言，所以优势不明显:0
magicgod 11:31:50
DSL就是贴近用户来描述啊，让用户的学习成本下降
buaawhl 11:32:00
yes. :-)
buaawhl 11:32:23
业务用语 成为 DSL关键字。
magicgod 11:32:24
毕竟出发点不同，所以在细节使用方面，DSL就显示出优势
magicgod 11:32:37
更重要的是DSL是业务专家来设计的，而不是计算机专家
magicgod 11:32:43
我希望的是这样...
buaawhl 11:32:53
业务用语 成为 DSL关键字。 这才是 真正的优势。
共筑佳话 11:33:04
业务专家来设计DSL，估计也贼费尽
共筑佳话 11:33:09
够呛
江南白衣 11:33:14
但总有语法不贴近通用语言的领域的，SQL是其一，我们平时的领域就更加了。V
magicgod 11:34:13
只能由业务专家来设计，因为领域内的语言由业务专家最熟
magicgod 11:34:23
就象SQL是数据库领域内一样
buaawhl 11:34:27
yes. 有些理解了。 同样，这些领域的特点就是 逻辑足够简单。而业务用词足够特殊
magicgod 11:34:58
是的，因为就是要解决特殊的问题，没必要用解决所有问题的语言啊
magicgod 11:35:13
实际上根本不存在要解决所有问题的客户
magicgod 11:35:36
其实客户是不需要JAVA和JDK,只需要DSL类似描述
buaawhl 11:36:22
DSL Tool能够提供这样的定义能力？不同领域的用户，都可以用同一个DSL tool 创建自己的 DSL？
magicgod 11:36:32
就是看清楚了这种事，才提交DSL，并且每一个项目来创建一种DSL
buaawhl 11:36:38
还是说，每个行业一套 DSL?
magicgod 11:37:09
都可以，看你实施了
江南白衣 11:37:09
DSL Tool,就是GP,JetBrains, MS努力的梦想。
buaawhl 11:37:24
每个项目？这太可怕了吧? 学习成本再低，也不能这么折腾啊
magicgod 11:37:28
而DSL总是业务专家这个角色来设计了
magicgod 11:37:57
其实也是这样，第一个项目设计一个DSL，第二个项目改一把就行了
buaawhl 11:38:19
DSL Tool的关键还是要深入 各业务领域的通用方面。
江南白衣 11:38:43
内里的实现还是java,c#的lib
magicgod 11:38:56
是的，现在就是将真正的业务应用上去的时候了
magicgod 11:39:10
抛开乱七八糟的框架和平台，用户和专家不关心这些
magicgod 11:39:36
谁能直接面向需求，谁就有主动权
buaawhl 11:39:38
用户和专家本来就不关心这些 ，:-)
magicgod 11:39:51
IBM的随需而动是有点道理的
buaawhl 11:40:04
不用DSL, 他们也从来不关心这些。:-)
magicgod 11:40:06
但是现在程序员限制了用户和专家，必须来考虑这些问题了
buaawhl 11:40:27
用了DSL,他们反而要关心这些,
buaawhl 11:40:45
江南白衣(228013) 11:38:43
内里的实现还是java,c#的lib
magicgod 11:40:55
不会吧，DSL本来是没有这些细节的
buaawhl 11:41:12
如果以前要关心java, c#，那么现在不仅要关心java, c#,还要关心 DSL.
buaawhl 11:41:41
那你说，以前业务专家为什么要关系 java, c# ?
buaawhl 11:42:01
他们只是做业务分析。
magicgod 11:43:07
因为程序员要关心
magicgod 11:43:31
程序员反馈给业务专家说这个java不支持
magicgod 11:44:00
而现在DSL希望能完全解决行业问题吧
buaawhl 11:44:40
DSL下面的实现不还是java吗？程序员反馈给业务专家说这个java不支持
江南白衣 11:44:42
DSL是需要转译成Java，C# lib的，天上暂时还没馅饼下来
magicgod 11:44:55
本来也就是这样的
magicgod 11:45:17
就算编译了，也是要转成硬件代码的嘛
buaawhl 11:45:26
所以，专家定义DSL的同时，还要考虑java是否支持
江南白衣 11:46:20
有直接翻译成机器码和翻译成java,c#的选择，
显然直接翻译成机器码的难度大NN倍。
magicgod 11:46:36
估计是假定java全支持了吧
magicgod 11:46:37
因为毕竟DSL是子集
buaawhl 11:47:08
yes. :-)
magicgod 11:47:09
正在试用mps
buaawhl 11:47:49
如果DSL Tool考虑了Java支持。那么专家就不用考虑了。
magicgod 11:48:29
是的，估计是这样想的
magicgod 11:48:53
DSL是朴素的经验主义向理论发展的产物
magicgod 11:49:51
定义一个DSL真是复杂啊，非得有人辅助不可啊
共筑佳话 11:50:12
专家应该知道些什么呢，达到了什么层次的知识？
buaawhl 11:50:45
DSL可以看作是一种数据格式，一种配置文件的格式定义。
magicgod 11:50:47
这个概念定义跟类定义不是一样啊？ft
magicgod 11:51:07
专家角色应该只知道业务知识，其他不懂，假定，哈哈
buaawhl 11:51:35
一开始，DSL还是摆脱不了 Programm Languange的框子，明天会更好!!!!
共筑佳话 11:51:51
什么层次的知识？是元层次？元元层次？
magicgod 11:52:29
见鬼了，这东西一定是给程序员用的
magicgod 11:52:34
干脆定义类算了
buaawhl 11:52:46
一开始，DSL还是摆脱不了 Programm Languange的框子，明天会更好!!!!
江南白衣 11:54:27
另外magic god可以留意一下MPS同时定制IDE方面的功能，这是以前yacc没有的
buaawhl 11:55:37
我们还是要忙着写API, 到时候，用DSL包装成关键字 就行了
江南白衣 11:56:54
magic god可以上班时间试mps,太爽了
江南白衣 11:57:02
一定是PM以上级别:)
江南白衣 11:57:59
还有那些11点就喊着去吃饭的.....
magicgod 12:03:58
恐怖，这个操作太可怕了
magicgod 12:05:32
rubyWeb?
magicgod 12:08:41
代码生成居然有错？！
江南白衣 12:15:47
加油
magicgod(2240529) 12:49:15
更象一个代码生成器
magicgod(2240529) 12:49:46
还把我的ctrl+space给废了
magicgod(2240529) 12:50:19
这个生成器好象有点太直接了一点
magicgod(2240529) 12:50:53
举的例子实在不恰当啊，这回JETBRAINS有点乱了
magicgod(2240529) 12:51:49
BUG也太多了一点，需要写一些行业例子，这样就有代表性了
magicgod(2240529) 12:56:28
至少比PETSTORE更高一级的案例，然后用这个案例来套各种方案和工具比较好一点
magicgod(2240529) 12:56:52
这个HELLOWORLD 最后生成了JAVA代码，有点恐怖
