“药价虚高”一直是社会关注的焦点问题，但是近日传出的“药价虚低”现象与从前的“高价”形成鲜明的对比。9月17日，搜狐健康邀请企业家、专家做客“医药会客厅”，一同探讨药价和药品质量问题，探讨老百姓如何才能吃上“质优价廉”的放心药。
嘉宾：国家药典委员会执行委员 周超凡
广东罗浮山国药董事长 陈新泉
中国医药企业管理协会副会长 牛正乾
84%网友“不敢吃”超低价药品 “价低物不美”
主持人：欢迎三位嘉宾做客搜狐，搜狐健康前几天做了一个专题，关于“药价虚低”的，里面有一个小调查。结果显示，价格太低的药品譬如1毛钱1袋的牛黄解毒片，69%的网友认为其质量有问题，84%的网友表示“不敢吃”。那么在“质量”与“价格”两个因素之中，能不能寻找一个平衡点？
首先想请牛正乾副会长来谈一谈这个现象，您怎么评判这个现象，是否会导致医药行业重新的洗牌，什么样的企业将受益，什么样的企业将受到挑战？
牛正乾：现在“药价虚高”和“药价虚低”的情况是并存的，特别是在2006年以后，这种现象就更加突出。虚高和虚低，都是我们现在大的政策环境导致的。我们先要讲一讲虚高的情况，再来谈虚低。
牛正乾
虚高是因为企业不得不迎合药品使用机构，即医疗机构他们的偏好，医疗机构喜欢什么样的药，药厂就不得不迎合他们的需求提供什么样的药。为什么现在的医疗机构喜欢用高价药？是我们的药品加成管制的政策带来的，顺加15%是医院的利润，除非这个医院不想盈利，才会用便宜的药。这种情况下，很多药厂迎合他的需求，造成药价虚高。
为什么虚低的药品也会存在？这是现有的制度环境——“招标”造成的。我们各地招标采购机构，最能够体现招标采购机构业绩的就是本次招标药价降了多少，这是他们向社会、向他的上级表现业绩很重要的衡量指标。这就带来问题了，招标如果非常关注药价，很多地方可能会“惟低价是取”，导致药价虚低。虚低就是低到不该低的程度了。正常的低应该叫“物美价廉”，虚低叫“价低物不美”，甚至出现质量问题。虚高是因为价格管制，虚低是因为药品招标采购的“惟低价是取”。虚低药品出现在高端医疗市场，我个人认为更多是一种平衡或者是一种摆设。现在我们确实已经出现了一种情况，中药企业生产的药，质量好价格比较合理，物美低廉，但是没有市场；那些药价非常高的，换了包装，申报了优质优价的产品，他们在高端医疗机构卖的非常好。
药价虚低和药价虚高一定会导致行业的混乱，那些依法生产、严格按照质量标准来生产，严格遵守国家价格政策的企业将会受损。
你刚开始讲到搜狐网做了小调查，69%的人认为虚低药品，一毛钱一袋的牛黄解毒片有质量问题，84%的人不敢吃，但有一个不可忽视的问题：正在吃这种药的人可能没有参与调查，比如说广大农民，可能都没有电脑，也不会上网。他们恰恰在吃这个一毛钱一袋的药。处于社会非常基层的弱势群体恰恰是我们虚低价药品的消费者。他们社会知识各方面都有限，没有能力也没有办法对他的伤害提出申诉，只能被动的接受，甚至带来药害事件。质量看不见摸不着 六味地黄丸贵贱相差很大
主持人：广大的基层农民如果服用有质量问题的药，可能有些不良反应自身都感觉不到。价格因素是看得见的，但质量问题看不见，摸不着，周教授，作为药品质量方面的专家，您觉得消费者在挑选质优价廉产品的时候，有没有一些标准？
周超凡：这个标准是客观存在的，但是由于专业知识、文化水平不同，老百姓恐怕不知道。所以过去如果说技术上没有把住关，有我们药典的责任。检测严格了，想作假就不容易了，或者过低的价格去竞争不太现实了。所以现在我们技术提高了，检测的专业性提高了，不法商人要做假就难了。
周超凡
比方说六味地黄丸贵贱相差很大，真的好的山萸肉可能二百多块钱一公斤，但是有些六味地黄丸卖的很便宜的，就不一定是山萸肉了。我们过去的国家药典有一个缺陷，六味地黄丸测什么？测山萸肉，它含有熊果酸。但山楂里也含熊果酸，买一些搁进去，测试也能通过。
非典期间，金银花听说很贵，标准是要测绿原酸和异绿原酸的。那好，我掺一些不值钱的茵陈进去，一测也合格。再举一个例子，消炎利胆片，成分是是穿心莲、溪黄草，还有苦木。10月1号要执行新版《药典》，比如说要测穿心莲，我们测两个成份，一个穿心莲内酯，再测一个脱脂穿心莲内酯，其中关键一项“穿心莲内酯含量”，比原标准提高了近5倍，原标准含穿心莲内酯小片1mg，大片3mg；新标准为5mg和10mg。，如果达不到这个标准将来要出局的。所以如果穿心莲叶子很少根很多，药材不好质量就不好，厂家自然就会注意穿心莲收购，这就改进了。
主持人：9月15号国家药典委员会刚刚在人民大会堂开了关于新版《中国药典》颁布实施的贯彻大会，有一个数字是，新版药典对70%的药品标准进行了完善和提高，这个改动真不小。
周超凡：对。标准的提高随之而来的是研究投入的增多，要花钱的，有的一提高就要花几百万。
主持人：在这次贯彻大会上，广东罗浮山国药股份有限公司因为承担了制订消炎利胆片等产品的质量标准，被药典会授予〈中国药典〉2010年版标准研究先进单位，请陈总介绍一下，在这次国家药典标准提高工作中，您企业投入有多大，怎么考虑质量和价格的平衡呢？质量成本提升了，药品价格会提高么？
陈新泉：消炎利胆片是我们公司的拳头产品之一，生产了20多年了，对这个产品的研究也进行了20多年，我们公司是2010版药典品种消炎利胆片标准起草的唯一承担企业，经过三年多的研究，进行了近千次的实验摸索，投入了300万研究经费，如果加上增添相应的设备等硬件，总投入近1000万，由于最终制订的消炎利胆片标准具科学性，先进性，得到的专家的肯定，收载进入了新版药典。我们是在5000多家制药企业中受表彰的5家生产企业之一，国家药典会给予我们这么高的荣誉，使我受到很大的鼓舞。
陈新泉
在如何考虑质量与价格的平衡问题上，我们的观点是：首先考虑质量，然后考虑价格。不管成本怎么变化，质量保证这条是不能变的。实际上，我们的内控标准比药典标准还要高出50~100% ，如新药典规定消炎利胆片小片的穿心莲内酯、脱水内酯总量不低于5mg/片，而我司的内控标准是不低于10mg /片；崩解时限新药典规定不超过60分钟，而我司的内控标准是不超过30分钟。；在保证质量的前提下，企业可以想办法降低成本。药品成本受好很多因素的影响，如生产成本、销售成本，其他成本。生产成本跟生产规模是有一定的关系的。比如我们消炎利胆片的产量全国最大，也就是生产规模比较大。我们可以对原辅材料进行大宗采购，提前订购，多条自动生产线同时生产，材料成本、人工成本等都会比一些小规模的厂小。
药品标准标准提高之后，总体上来说会导致生产成本的提高，就拿新版药典消炎利胆片标准来说，它的含量比原标准提高了5倍，而且增加了几个控制企业严格执行法定工艺、法定配方的专项鉴别、检查指标，因此，对原属低质量水平生产企业的成本会大幅度提高是必然的。关于质量与价格的矛盾，由于质量是要付出成本的，所以我们认为质量好的产品，一般来说价格相应会高一些。
牛正乾：反过来说就不一定了。价格高的产品不一定质量好。
陈新泉：对，反过来不一定了。目前市场上常常出现同一类药品价格差异较大的情况，这种现象有各种原因，质量与成本的不同是原因之一，也有各企业市场策略不同所致。目前中国这个市场来讲，有的品种价格确实太低了，如果价格甚至已经低于保证质量的基本成本，这样的价格企业实际上是无法生产的。在处理质量与价格的矛盾中，在激烈的市场竞争中，我们采取的策略是：以先进的设备和技术、规模化的采购、生产来控制成本，用优质产品，适中的销售价格，来回报社会，造福百姓。
主持人：这一次标准的提高，你的成本有没有测算，大概提升多少？
陈新泉：总体来讲是有较大幅度的增加。
主持人：现在消炎利胆片同类的生产厂家大概有多少家？这个标准的提升，会不会导致一批达不到高标准的企业会被淘汰出局？
陈新泉：消炎利胆片有批文的厂家有128个，但是不是所有企业都能生产这个品种，大概可能五六十家在生产。新标准执行之后，肯定会对技术实力较低、市场占有额较少的厂家造成大的冲击。最终哪些厂家能够生产，还是看各个厂家应对的策略。如果这个产品不是他的主导品种，成本太高了，他或者会选择放弃了，不愿意生产。如果是他的拳头品种，这个产品占他工厂产量的比例较大，那他可能就会选择进行技术改造，投入人力物力财力进行技术攻关，既要做出符合新标准质量的药品，同时也要设法降低成本。市场销售上也要有相应策略跟上来。这个产品标准提高那么多，一定会对一些企业造成冲击，在高标准的要求下，各企业拚技术、拚成本、拚管理、拚市场，优胜劣汰，公平竞争，谁在竞争中取胜，谁就能立足。这个产品的新标准虽然提高较大，但完全可以生产，因此，新标准的实施不会造成消炎利胆片市场供应不上的问题。专家：要有选优意识 价格太低当心投料有问题
主持人：药品市场80%在医院，20%的市场还在药店，药店还有一个情况，有些品牌药利润比较低，往往摆在不起眼的地方，店员推荐给消费者的都是高毛利、非主流的药品，涉及到这个问题，周教授您会给消费者什么样的建议？
周超凡：OTC的药，价格低的、利润高的首先推荐给消费者，有些知名的品牌，但利润空间小的，往往放在后面。所以对于老百姓很重要的一点，是自己得有一个选优的意识，一定要去选名牌的药厂。刚才说的比如说六味地黄丸，你买同仁堂或者河南皖西，它有它的牌子，它宁可卖贵一点，也不会把山萸肉少搁一点，所以老百姓首先要考虑有名的药厂，价格应该在其次。不要像招标一样，只看低价的，出现刚才你说“虚低”与“惟低价是取”的现象就不对了。
西药里面也有明显的质量差异问题，我们体会很深，一个水肿的病人，开了仿制药，25毫克应该很明显的，但是不明显的。后来换了一个品牌，效果就很明显。所以同样一个仿制药差别就很大，普通的药也是有差别的。有些仿制药往往达不到原研药的水平，等效性没有等效，所以将来仿制药要要求仿制到疗效一模一样，不是说同一个化学成份就行了。我们对药物的认识有这么几句话，第一安全有效，第二是质量可控，第三才是价格适中，然后保证供应，假如价格太低了，招标招来了，可是没有厂家能生产，没有货就不能保证国家和市场的供应。
主持人：但是有的省的招标什么的，真的走极端了。
周超凡：光低不行的，厂家也要生存，也要发展，假如价格太低，名贵的药就投不起了。
主持人：投料的问题，只是中药会面临这个问题吗？还是西药也会面临这个问题？
周超凡：现在西药都是单一成分。但是做成制剂以后，疗效就有差异，还有如果纯度不同，不良反应也是不同。有企业可评100分有企业仅60分 弹性空间很大
主持人：现在又有另外一个问题，有的企业会说，我们大家都是通过GMP认证的，都是合法的企业，凭什么我价格低就有问题，凭什么我受到指责，大家对这个现象怎么看？一毛钱一袋的牛黄解毒片，有的厂家就说我的质量没有问题，怎么来评判？
周超凡：从外部看不出来的，就得检测。好在牛黄解毒片没有太多名贵的药，但是这个药不良反应还是很多，比如说雄黄，有些人吃了以后有不良反应。有一个女病人26岁，大便干吃牛黄解毒品，上火吃牛黄解毒片，一两年时间里去了很多医院结果造成肾中毒，尿和血中的砷达到了正常的50倍，所以牛黄解毒片在用的时候还得注意对肝肾的损害。
主持人：跟不同厂家的产品质量有关系吗？
周超凡：有关系。特别是雄黄，雄黄的化学成份是硫化砷，有些小厂子用球磨机磨，容易氧化砷，正规的药厂怎么办？他是要水飞磨，磨了之后把上清液倒掉，氧化砷倒掉了，留下来的都是硫化砷。同样朱砂也是这个问题。有的药厂朱砂雄黄不是水飞，球磨一磨问题很多，朱砂产生三氧化二砷，所以有的炮制也要看地道不地道，同仁堂就很地道，他该怎么炮制，就怎么炮制。价格压的太低，药材质量差了，投料不足了，炮制不认真了，就容易出问题了。
主持人：标准有硬件有软件，硬件达到了，软件可以偷工减料。
牛正乾：国家标准都是最低标准，是准入最低标准，所以同样都是符合国家标准的企业，它有的可能疗效会很好，有的疗效就会很差，跟学生上学一样，60分是及格分，有的得100分，有的刚刚60分，他们是有区别的。药也是相似的，符合国家标准的药当中有更好的，也有刚刚过线的，刚刚过线怎么过线，也许是弄虚作假过线的，比如本来用桃仁，结果用杏仁替代桃仁，这个麻烦在哪儿？老百姓自己没办法判断的。
主持人：不只是老百姓没法判断，国家药监局也不可能像老师给学生打分一样给厂家打分。
周超凡：药监局没有这个精力，也没有针对这个的专门机构，行业的标准应该高于药典标准，知名厂家的标准应该高于行业标准。刚才牛会长说60分也是合格的，100分也是合格的，99分是优秀，60分是及格，还是有很大空间。尽管检测都是合格的，但这个40分的差距却不小。
主持人：的确存在这40分的标准差额空间，对中药领域来说弹性更大，我记得罗浮山有一个百草油的产品，是不是需要的成分特别多？
陈新泉：罗浮山百草油的历史可以追溯到我国1600年前的东晋，相传原方出自当时的葛洪之手，在南方，这个产品是家喻户晓，每个家庭里面都有一些百草油，出门的时候都会带。治疗蚊叮虫咬、伤风感冒这个产品很有效，这个产品目前正处于国家非物质文化遗产目录公示阶段。这个药品有86味草药及植物油成分，非常具有岭南中药的特色。最近，我们了解到河南等省蜱虫咬人致死事件后，第一想法就是希望能用罗浮山百草油作为预防或者治疗蜱虫咬伤，因为一千多年来，岭南民众都是用罗浮山百草油预防毒虫叮咬的。我们已经联系过国家疾控中心，希望做罗浮山百草油防避蜱虫的试验。我们公司也希望捐赠一些百草油到需要的地方，为疫情防治尽一份微薄之力。
主持人：80多种成分，如果检测的话，每一种都能检测出来吗？
周超凡：比较难。
陈新泉：严格来讲每一样都检验是比较难了。罗浮山百草油是我公司独家品种，是国家中药保护品种，是岭南中药文化遗产，现我们正上报申请为国家非物质文化遗产。虽然国标里面对众多成分的检测没有全部的要求，但它既然是我公司的拳头产品，我们是把它当成公司的品牌来做的，所以我们的内控标准里对主要的药用成分都是有含量检测要求的。同时，我们一贯严格执行法定配方、工艺，整个生产过程严格执行GMP标准，数十年的病患者临床使用证明，罗浮山百草油是用良好的疗效始终来维护着产品信誉及企业品牌。医生处方笔成指挥棒 优不胜劣不汰怪圈待破
牛正乾：这个问题需要全社会整个国家制度层面安排上形成一个优胜劣汰的机制。我们现在叫优不胜，劣不汰，做放心药的企业得到更好的发展空间，这个行业就好了。如果相反，规规矩矩做放心好药的，放了80多味药，医生反而不待见，你成本算不过来，价格很低，就麻烦了，优不胜，劣不汰。虚低打压性价比高的，虚高也打压性价比高的，就麻烦了。这需要什么？需要谁来主导优胜劣汰的正常市场规律呢？
我长期以来有一个观点，主导医药健康产业健康发展的有一个指挥棒，这个指挥棒就是医生的处方笔，它是指挥我们整个医药健康产业发展的指挥棒。医生发自内心认为这个药很好、性价比高，给病人开了，药厂就能得到很好的发展；或者医生因为认为这个药价的药给他回扣很多就开它，这个药也能发展很好。现在医生的激励机制、补偿机制、考核机制等等缺乏科学性，不到位，所以存在着过度用药，滥用药，不合理用药。这些问题的存在能单单怪我们医生吗？显然不能。医生有责任，但是不能把这个事都归结在医生身上，需要科学合理的激励，科学合理的制度安排。
老百姓评价一个药品的难度远远高于买一个手机、电视机的难度，这个专业性太强了。消费者怎么从成千上万药品当中买到质量比较好的质优价廉的药品？这个难题，不应该由老百姓来完成。从消费的角度来说谁来帮助完成挑选质量好的要的重任？我认为应该是医生，医生最清楚哪个药好还是不好，哪一个药性价比比较高。从判断药品各种成份含量来看，需要药检所他们来做，很专业。
让对真心对百姓负责任的医生能够得到更大的好处，得到更多的利益，那这个激励机制的设定非常关键，激励医生合理用药的机制的建立。我们现在这个机制更多靠什么？反商业贿赂政策，限制处方行为、招标采购、药品限价等等这些起作用吗？很难起作用，完全走到制度设计初衷的反面。所以怎么样才能够形成优胜劣汰，患者真正用上性价比比较高的药。性价比靠什么？设立一个激励医生开药的合理制度，只有医生合理用药，医院才能合理买药，医药商业公司才能合理卖药，作为药厂才能合理造药，否则这个产业健康发展不可能。所以我们落脚点就落脚在哪儿？如何有一个更好的制度安排激励医生合理用药。绝大多数患者用药首选靠的是医生，其次靠的亲朋好友的推荐口碑，其次看电影广告、媒体广告，再就是自己生了病之后自己在网上收集信息，最最重要的就是靠医生，这个非常关键。
这是我强调的，怎么才能是优胜劣汰？怎么解决现在劣币驱逐良币的问题？有的药厂虚低价格的药也卖的很好，单单怪药厂吗？不应该。要解决药厂自身生存，压力在董事长身上。还牵涉到几百号人的就业，解决人的就业、吃饭问题，纳税等等。只能在合乎国家标准、合法的前提下，尽可能创造更多的利润，这是无可非议的。如果整个大的政策环境让药价虚高的和药价虚低的药厂发展更好，而让生产性价比很高的、依法生产严格按照质量、价格标准生产的厂家生存很难，最终这个社会上剩下来的就是不太好的产品。单靠我们消费者的眼睛看药好是做不到的，归根结底，制度的设计才最重要。
周超凡：以药养医的局面不改变，合理用药问题解决不了，有些药性价比高，价格低廉，不良反应少，但是养不了医院，就进不了医院。所以好的药应该说现在基本药物在大医院里不一定用的很多，一个这么大的医院还要开支，就需要自己挣，以药养医，所以用药想合理不太容易。
主持人：治本之策，可能要慢慢来，治标的措施也会不断地陆续出来一些，比如说国家药典标准的提高，可能对整个行业也是一个洗牌、提升。
谢谢各位今天做客搜狐健康。今天的访谈就到这里。
