访谈嘉宾：
北京大学光华管理学院经济学教授 刘国恩
北京协和医院变态反应科主任、中华医学会变态反应分会秘书长尹佳教授
北京协和医院麻醉科主任、中国医师协会麻醉学医师分会会长黄宇光教授
九州通集团副总经理 牛正乾
银河证券行业分析师 刘彦明
主持人：搜狐健康副主编 金丰杰
【新医改网友调查：新医改8500亿元应该怎么花？】
（左起：牛正乾 刘彦明 刘国恩 尹佳
黄宇光）
刘国恩教授的故事：茂县“高级医生”的加班费最多只有10块钱！
刘国恩：我在今年春节前回了趟四川茂县，从成都开了部汽车到茂县地震灾区，路上碰到了茂县的脑外科大夫，他是茂县唯一一个有资格可以打开脑壳的大夫。
我问他，你现在的基本工资是多少？奖金其它除外。他说基本工资目前是2300块钱。工作了多少年？17年。其它的福利呢？靠做额外的服务补贴。我说的这个医生，差不多就是茂县最好的医生了。
而手术的情况是这样的：他说如果这台手术是晚上12点以后推进手术室来的，大家都知道，脑外科手术短的做三四个小时，长的做到第二天早上天明，还得有四五个助手、护士。大家知道加班费是多少吗？一台手术给10块钱的加班费！如果病人是晚上12点之前推进来的，5块钱！你相信吗？
这个“高级大夫”进手术室第一件工作还得约进来外面的私人理发师，把病人的头发全部剃光，15分钟左右就可以剃完，多少钱？20块钱！
我有一个妹妹在四川下面的马尔他州工作，她也工作了17年左右，她是一个中专生，是州里的公务员。我打电话给她。我问你现在一个月拿多少钱？基本工资多少？结果告诉我，她的基本工资三千三百块，比医生整整高出一千。
刘国恩：请教下协和的尹佳主任，你也是位教授，你们的工资是谁定的？是公务员定的。而医疗服务的加班费，基本工资的订立都是由政府行政机构在多年前定下来的。那20块理发费并不是很高，但是市场的真实价值。医生加班劳务费10块钱，是国家行政定的太低，而不是别人拿得太高。
进行制度改革，医生的工资能寄望于政府来改变吗？给医生提高多少多少的工资，这个提案如果通过，这是无法想象的事情！这不仅从政治上行不通，从管理上行不通，财政上也受不了！
我在美国工作了20多年，医生收入二三十万美元年薪，自由执业者，靠自己双手劳动获得收入，在社区、高端医疗服务、二级医疗服务市场红红火火，政府财政没有投入多少钱，而联邦政府的公务员跟州政府的公务员差不多也就七八万美元年薪，比医生低多了，如果美国哪天说政府投票决定医生的工资，他们能给医生30万他自己拿8万吗？不可能的。
每个人都知道医生收入低，怎么提高待遇？必须有制度上的保障，希望千万不要寄托在靠行政机构给你定工资上，“可怜可怜我们，给我们提高点儿”，不可能的事情！唯一的途径就是走世界上前人已经走过的路，给医生一个创业的空间和平台。
再回头说茂县的医生，他没有干过不规范的事情，他经济上非常窘困，不如我妹妹的状况。你说他心里平衡吗？如果在可能的情况下，那只笔会不会被迫开出大处方，这个难道不是被逼出来的吗？
我在美国带儿子去医院看病，要求他们开抗生素，他们坚决不开。他们可以开，为什么不开？你难道说中国这么多的医生开大处方是集体的道德沦丧吗？还是整个国家监管实在是没有力度，我们出的文件还少吗？不能用监管不力或者道德的集体沦丧来解释这个社会现象。唯一的解释就是制度把大多数人逼成了这个样子，所以我的结论永远是这个制度出了问题！
美国的好医生，人民给的回报高，而不是联邦政府州政府定的，所以不需要通过很大的努力获得非法收入。如果不能从这上面改，那想象一个制度推出来以后会使这么多人行为集体性改变，这个太难了。
尹佳：美国医疗服务的价格是联邦政府定的？还是市场决定它的真实价值？
刘国恩：市场定的。如果是你想靠政府给你定，你就会回到死路上。我在北大任教正教授基本工资是3800块，四川的正教授也是这个数字，没有办法体现差别。我倒情愿国家的8500亿元投入到医保里面，他来买医疗服务，体现供方和需方对质量的要求，这样才能有差别。要不然都一个平均水平划分这8500亿，怎么起到鼓励动员优质优秀医院医生的积极性，很难体现！
尹佳：但是有一点，在我们医院就不可能完全实现。我们医院有设备的投入还有人才的投入，大量工资的投入，靠病人收回来完全养活这么多人是达不到的。国家的投入还是有一部分需要直接投入到公立医院里面，把它形成一个新的工资级别，相当于固定的工资级别来养活这些人。这样医生的待遇才能高。尹佳的建议：改善医生待遇 提高投入效率
黄宇光：医院不一定完全靠国家来养，医院医生护士是靠自己的劳动创造价值，关键是我们现在的服务费治疗费，比如做一个手术，我们医院去年做了32000例手术，28600多例手术是有麻醉的，每年260多个工作日，每天做一百多台手术，做一台手术起码十几个人，平均每个病人到我们医院做手术开始到结束至少有20个人参与过他的治疗，包括B超室、放射科等等。这么大的投入再看看收费的情况，按照同类治疗收费标准和其它非医疗行业去比较起来，包括跟修车比较起来，很低。
尹佳：连旅馆都赶不上。
刘国恩：那你觉得，服务价格如此之低是政府决定还是市场决定好？你要政府重新改价格吗？
尹佳：政府要提高价格。
黄宇光：这个钱还是要靠全社会的保险制度，这个钱不是病人个人而是整个社会的财富。相关调查：您认为政府在改善百姓就医方面做的如何
下一页：黄宇光教授的故事：医生甘当“剃头匠”
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黄宇光教授的故事：医生甘当“剃头匠”
（北京协和医院麻醉科主任黄宇光教授。黄宇光教授长期从事麻醉学专业工作，擅长手术后急性疼痛和肿瘤等慢性疼痛的临床规范化治疗。取得多项突破性临床科研成果。患者对他的评价是“医术高，为人正直，在现在医德评价不高的中国，对得起白衣天师的称号。”）
黄宇光：我有一个大学同班同学，在医院里面当脑外科主任，当时理发师剃一个头10块钱，他们干一夜是4块钱加班费，真是“脑外科不如剃光头的”，后来他们干脆每人配了一把剃头刀，急诊病人来到这儿医院不再外面叫剃头匠，自己动手剃头，收了这十块钱，“肥水不流外人田”，同志们，这是不是很悲哀的事情？深度阅读：建议提高挂号费手术费 医生出门诊比理发还廉价
刘国恩：现在医生定位是把他定成国家管理管制下的事业单位，这就要命了。
我们的医生兜里面揣着俩本本，一个是红本本，一个是蓝本本。蓝本是决定了医生有没有技术能力，这是全世界都应该有的。中国医生还有一个红本，我们的医生没有经过本单位的同意不可以在院外提供白衣天使的工作。这样的制度安排怎么样能够可能发挥医生的积极性呢？你把他的手脚都拴死了。很久以来我就呼吁，中国医生的定位必须彻底改变，医生是自由执业者。两位协和大夫可以选择正常时间在协和工作，也可以在其它医院工作，包括在社区开诊所。政府应该鼓励、表扬、支持，技术标准再怎么提高都不过分，但是这不等同于因为一个技术标准就限制他们在院外从医。
黄宇光：说实话，我等在协和医院忙了之后就没有精力再去别的医院，临床工作非常繁忙，沉重的压力。我们有科研、教学任务，我们医院妇产科的教授才四十出头，就心梗了，工作压力非常之大。
刘国恩：美国北卡大学的医生也像你们这般忙，他们把一部分的时间精力分配到诊所里面去，他不一定亲自做，这里有他的品牌、他的指导，政府社会鼓励他们、支持他们、表扬他们这么做，所以他们通过这个诊所给社区提供了很好的品牌医疗服务，把病人留在了社区，自己又通过这个创业获得了很好的收入。医生得到了收入，社区就活起来了。
刘国恩：我们都知道要使这个社会和谐，医生要满意，政府要满意，社会要满意，民众要满意，但是这个机制在哪儿，平台在哪儿？说到医生这一点，如果就仅仅改变这么一个制度安排能激活多少资源。当然有很多工作要做，比如市场准入问题，如果在我们所住的小区开一个诊所，到政府办一个证，通过各种行政框框能把你搞死。这样，资源还是激不活。很多人还是愿意到北京来看高质量的高端医院。王永庆那个是三千多个床位的医院开不成，就老在过去那套思维里面打转转，把紧这个关，坚决抵私人资本进来，用这个思路看待医疗卫生事业的发展，很难想象医疗卫生事业的发展能够像其它行业一样形成那么一个欣欣向荣，每个人都愿意来做事的局面，很难达成。首先得改制度，医院的定位、医生的制度，这些不改变很难想象。
有那么一个好的下沉制度，社区的居民就会自愿留在社区。如果不让医疗卫生工作者从目前计划单位变成一个自由执业者，资源下不来，那很难想象老百姓会按照你的指挥棒一定“小病去社区”。中国老百姓并没有脑袋灌水，归根到底还是在制度安排上。我在任何场所都呼吁，中国医生一定要重新定位，变成一个自由执业者，给他们一个发展的空间，其它的问题会迎刃而解。
黄宇光：医改方案不能是一个简单投钱的问题，应该深层次地破解社会医疗系统的现状，可能是医疗政策的优化和有限医疗资源组合的问题。这方面是医改方案今后进一步发展的问题。
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公立医院改革破局猜想
（九州通集团副总经理
牛正乾）
搜狐健康：公立医院改革无疑是难度最大，也最有悬念的。但方案里面提到“今年开始试点，2011年逐步推开。改革公立医院管理体制和运行、监管机制，提高公立医疗机构服务水平。推进公立医院补偿机制改革。加快形成多元化办医格局。”各位嘉宾是怎么理解这部分的表述的？
牛正乾：“加快形成多元化办医格局”，就这一句话是进步的，其它看不出进步的地方。
比如“改革公立医院的管理体制、运行和监管机制”，如果还是征求意见稿的内容，感觉是倒退的，会进一步强化公立医院事业单位的身份，这样的话想让医生成为自由执业者，想通过市场的力量平衡供需会变得异常艰难。至于“推进公立医院补偿机制改革”，这一点不可能做到，取消药品加成，给医院再拨一点款能够解决医生的待遇问题吗？不能！公立医院改革涉及到的层面很多，公立医院改革的目标非常简单，让老百姓看得上病，让老百姓看得好病，这才是我们的目标。解决看病贵的问题不是通过公立医院的改革来实现，而是通过医疗保障制度来解决的。看病贵、看病难、看好病、不生病这些目标都强加到我们公立医院改革的头上是不可能都实现的，这样会极大地挫伤医院院长、医生的积极性。公立医院改革的目标应该是让老百姓看得上病，让老百姓看得好病，把让老百姓看得起病和老百姓不生病、少生病赋予医疗体制改革和公共卫生体制改革。
公立医院改革的突破口在“管办分开”，落实医院的真正法人独立地位，给医院松绑，院长一定有很好的办法把这个医院管好，如果没有管办分开，没有落实医院的独立法人地位，医院院长没有人权、物权、财权、投资发展权的自由，靠医疗主管部门来管永远管不好！
尹佳：我们俩都是科主任层面的，对“管办分开”这件事我们没太多考虑过。我觉得，公立医院改革的突破口在提高医生待遇，医院是由全体医生和医护人员组成的，如果调不动所有医生护士的劳动积极性，你有再大的权利也没用。
刘国恩：服务价格管制是要命的。
牛正乾：管办不分开价格也就放不开。待遇管死，价格管死这种体制就是由于管办不分、政事不分造成的，要想医疗服务价格提高、管办分开是前提，管办不分开永远是事业单位的定位，一旦是事业单位的定位不可能让你挣很高的待遇。
刘国恩：医院作为一个独立的经济体，医生、医院管理层应该自己可以掌握自己的命运，这样你的价值是通过市场的供需来决定的，而不由上面的行政主管机构来定你该拿两千他该拿三千，这样就无法完成后面的改革工作。其实你们的意见是一致的。
尹佳：国家在另外一个层面强调，整个医疗不能完全市场化。
刘国恩：其实不能叫市场化，如果把解决13亿老百姓看病的问题全部归结为是医院作为经济体的责任，事实上有两个问题在里面。第一，你在逃脱国家作为给老百姓买单最重要的责权，你把这责任推给了医院。第二，医院如果担负起福利机构的义务，那么医院不可能根本性改变医生的积极性。不管在哪个医院工作，你们只能免费低价给国民提供医疗服务。国家财政投资最开始说了不可能投入那么多，你就不可能要求我医院来承担给老百姓解决看病难的问题，这个基本任务不是我医院该完成的。给医院一个发展的空间，让它变成相对独立的经济体，它应该是以最大限度的空间去发挥自己的潜力，保证病人来了我按时保证质量数量来提供服务，减少排队的问题。
至于买单问题不应该是我医院通过降价或者不收费来完成，那是你政府的天职。政府保证居民基本医疗服务的买单，不应该把这个责任推到医院上面，医院在给定的资源条件下我想尽一切办法提供服务，照常收费，完成自己工作。如果把这个责权分开了，医院的工作就好做了。政府不能把这个球踢给我们医院，除非政府给我们包起来，每年给我们协和30亿，我可以不收费。
牛正乾：如果管办不分，我们刚才描绘的很好的制度设计很难实施。“不花钱也办事，花小钱办大事”，我们刚才说的这种制度设计可以达到这样一个目标，这种角度来说8500亿不少，如果没有这样的制度安排，8500亿不够。延伸阅读：医药产业喜忧参半 5位重量嘉宾“占卜”2009
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改革不能掉进意识形态里面
（刘国恩，北京大学光华管理学院经济学教授，北京大学卫生经济与管理学系主任，北京大学中国医药经济研究中心主任，博导。刘老师曾执教于美国南加利福尼亚大学，美国北卡大学终身教授。主要研究方向为经济发展与健康资本，医疗体制改革，以及医药经济成本效益分析。）
刘国恩：大家还有一个陈腐的观念，认为一放开就等于市场化，市场化就等于对人民不负责任。不管什么“化”，能不能让老百姓花钱越来越少，排队越来越短，至于什么“化”不重要，老把改革界定到意识形态里面。
我们几个人在这儿呼吁更多开放、引入社会资本让医生的手脚能够解放出来，这个就是市场化。一听市场化就认为是很错误的东西，好像不管老百姓的死活。如果掉到意识形态上面，这个就没办法去讨论。
牛正乾：不能说市场化就错误，世界上很多发达国家都是市场化的。
黄宇光：中国也在做，只不过没在医疗口做。从单位分给你房，到你可以买商品房，可以买别墅，这些都成为现实了，而在医疗领域还是一个导向问题，这方面的阻力比当时全民的计划经济房产来说这个不比它的压力大，我们有成功的经验，不要看别人就看我们自己，只不过在医疗口上观念没有放开，政策没有放开。
刘国恩：强调意识形态没有意义。
黄宇光：世界上任何国家包括任何地区包括中国的台湾、澳门、香港，做大夫的社会地位、经济地位像大陆这样的绝无仅有。
呼吁和谐
尹佳：人民健康需要国家投入，当然我们百姓也要为自己的健康投资。协和医院风湿免疫科主任张奉春的观点是：医改要成功需要多方面的良性循环，政府、医院、医生、制药企业、保险、老百姓。如果一味压低药价药厂就死了，这几年医学确实发展了，医药企业无论是国外公司还是国内公司确实为我们医生提供了很多的学术交流机会，这种机会使医疗水平往上走。如果药厂什么利润都没有了的话，它的新产品和新技术会收到限制。如果一味让政府投入，政府没钱了也不行。如果一味压低医生的劳动，全国医生都不高兴，现在大家的效率极低，所有的医生都有怨气，再加上“以药养医”老百姓对医生有误解，这种情绪下我们能有特别舒畅的心情为每个病人服务吗？医患关系能好吗？
黄宇光：电影《非诚勿扰》有个台词，“21世纪什么最贵？和谐。”挺有意思。去掉“以药养医”，可以把医药费的价格稍微下落一点，但是不能把他们击垮了，因为中国的民族企业，包括外资企业还是需要的，这是中国民族产业发展的脊梁。
为什么呼吁医务工作者的待遇提高？医生是身体的工程师。现在很多人都有车了，修车的条件也越来越好，你一边喝咖啡看报纸，那边汽车就修理好了。但你看看，北京的一些大医院“脏乱差”，就诊条件跟我们现在老百姓的要求反差太大。包括著名教授的办公室非常简陋。很多医务工作者现有的治疗费是国家规定，有政策的，不能提高的，包括一个著名教授的门诊是10块钱、14块钱，这么多年接受教育投入青春得到的回报来说是不够的，对他们来说是不公平的。现实660万医务工作人员的子女很多不再想学医，这是很悲惨的局面。而在美国，医生都是多少人追求的职业目标。现在的情况是患者不满意，大夫也不满意，无形当中对立起来。
这个钱不要直接从患者钱包里面交给医院，而是通过保险机制让他们尽量少花钱，靠社会的支持。现在很多患者还是比较贫穷，大把的钱因为有病而致贫了，他的心理是不能平衡的，而且现在医学发展很多疾病不能百分之百治好，人财两空，你想想病人的心情。医疗资源和需求不配套的情况下，像协和医院的医生经常中午吃不上饭，病人门诊看不完，在这种劳动强度极大的情况下，很难对每个人都像家人像亲人那样去宣教解释，这种情绪就对立了。感情上我们非常想做好工作，但是环境要靠大家营造。
下一页：8500亿元的作用能多大？
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8500亿元的作用能多大？
（尹佳，北京协和医院变态反应科主任，因思维活跃、敢于直言，被称为“医生群体的代言人”。尹佳擅长各种过敏性疾病疑难病症的诊治，患者对她的评价是“对病人的病情分析透彻、治疗方案能向病人详细陈述，鼓励病人战胜疾病，激励病人快乐面对生活，是个好医生。”）
搜狐健康：我算了一下，3年投入8500亿元，如果除以13亿人口，每人有653.85元；如果再除以3年的话，平均217.95元/年/人；另据一位有名的省卫生厅副厅长的测算结果，全国三年8500亿元是不可能完成《方案》中提到的5项改革。
我想请教下各位，您怎么看待这8500亿元？
刘国恩：关于8500亿元的投资，我觉得应该从三方面看。第一，现在中国总的医疗服务08年大概是一万亿，以一万亿做一个基数，现在国家投入部分占到17.5%左右。8500亿不是新增投资，这样政府投资占到一万亿的28%左右，增加了大约10个百分点。如果是可持续的，这是一个很大的进步。不应该仅仅投三年就不投了，应该是每年都有，这样才有意义。如果三年之后没有了，又退回来20%以下就没有意义，这个是我比较关注的。发达国家平均起来国家财政占总的医疗开支大概在50%—60%，包括美国那么市场化的国家，国家财政投资占总的医疗开支投入55%左右。
黄宇光：如果全民都依靠政府的投入那肯定是不够的。不光8500亿，加倍也不够。
我们应该借鉴国外成熟的经验，除了政府的投入，我们全民的医疗保险制度是发展方向。我们小时候家家都很穷，单位里面的互助金制度，10块20块解决了当时的互助问题。我们国家这么庞大的医疗人群可能在这方面是值得考虑的一个问题。
牛正乾：如果有一个好的制度安排，这个钱不少，如果有一个不好的制度安排，这个钱远远不够！
原因是什么？很多时候政府花钱是必要的，也是必须的，但很多时候政府花了钱不一定真正能够把问题解决好，这就在于制度怎么安排。很多时候政府不花钱也是能够解决很多问题，关键在于制度安排。
“看病难”的问题很简单，医疗服务供给不足或者资源配置不合理。如果8500亿元作为引导全社会资金投入的一个引子，这个供给量增加了，再通过竞争合理配置医疗资源，那就挂号也容易了，看病也容易了，这8500亿就足够了。
但如果像医改征求意见稿里面提到的坚持政府主导的制度安排，去抑制社会资本，限制社会资金的进入，那么8500亿远远不够！仅仅靠政府投入不能解决看病难看病贵的问题。
黄宇光：不光是输血，还要靠社会产生自身的造血机制。
牛正乾：我最担心的是“政府主导”设计了一个限制社会资本进入的环境，这个就太麻烦了。还不如国家不投，政策对社会资本放开，调动全社会的资源进来，这样民间资本投入成立医疗机构，这样的话供给增加，配置合理就好办了。
刘彦明：我国还有四万亿的投资安排，这个四万亿和8500亿元有一个共性：一个是整个投资的操作过程是否透明，另外有没有反腐的力度。
尹佳：我们不能指望用这8500亿解决全国13亿人口各级医疗水平的保障。因为医学总是在不断前进的，新的器材、新的检查方法、新的药品所有都需要成本，这些成本决定了新的技术一定是昂贵的。
如果所有公立医院所有投入要指望国家的话，那国家应该承担不了。公立医院有最先进的技术、最好的人才，这些都需要巨额的付出。很多先进国家的经验证明不同级别的医保制度是可行的，政府主导和市场一点都不矛盾，有机结合起来全盘都活了，关键在我们医保制度的设计。
下一页：媒体记者现场提问
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媒体记者现场提问
医生是在给“号贩子”打工吗？
（《中国青年报》记者
李松涛）
《中国医院院长》记者：公立医院改革在补偿机制方面有一个说法：取消医院的药品加成，通过三种补偿方式，增设药事服务费、调整服务价格、增加政府投入，以你们的经验来看，像协和医院，如果取消药品加成，每年会产生多大的缺口？
黄宇光：现在中国的情况，药开到病人身上，在这个基础上有一个加成收入，协和医院药物加成的比例占到每年收入一直是非常低的，我赞成医改把加成减下来，一个靠国家的投入，一是药事服务费，毕竟这个服务费是对医务工作者的认可。
尹佳：取消药品加成，对所有医院的运营和收入都会有很重大的影响，一般的公立医院药品加成占医院收入的50%以上，我们医院早就达到40%多，北京市很少的几个大医院能够达到这么低的水平，很多医院尤其是基层的二级医院可能会达到70%甚至80%。假如这部分收入达幅度降低的话，肯定会对公立医院的运营有影响。
我们这么大一个医院十几个亿进来差不多十几个亿出去，真正医院留下的没有什么多少利润，因为医疗费压的很低，住院费一天28块钱，手术费也非常低，医生整个成本还有整个医院的运营成本非常巨大，这个缺口是非常巨大的。
黄宇光：很多教授没有办公室，没有新的仪器设备更新来满足更好的医疗服务要求，在这上面作为院长作为医生都是有很大压力的，把药品加成砍掉，维持医院很好的状态并且可持续发展，可能存在一定的危机，应该有其它的补偿机制。
尹佳：到协和医院看病的患者，在恶劣环境下排队，觉得尊严都没有了，有很大一部分患者愿意付出更多的钱享受更好的服务，怎么满足这部分人的需求？这部分人的需求也是医院的潜在收入来源，并不是加重了他的负担，这些收入如果能够合理进来的话，也能弥补一些医院的收入。
刘国恩：我想问一个问题：为什么票贩子在协和那个地方倒票有这么大的空间？首先协和的挂号是国家定的10块钱，老百姓需求已经提到了500块、1000块钱，医生很大程度上在给票贩子打工了。
《中国青年报》记者：取消药品加成，“医药分开”对于医生开大处方的行为能起到多大程度的作用？
刘国恩：起不到作用。现在医院里面开大处方这么一个现象比喻成一个人生病发烧了，现在我要解决发烧问题把药品加成砍掉，相当于拿冰过来敷最好扔到冰箱里面，但是问题是这种极端的处理也是能够看到一点效果，用冷敷丢到冷水里面，如果丢到冰箱肯定温度降下来人也死了。相当于把高烧的病人强行降温，管了温度计，管不了温度。
牛正乾：这个问题归根到底是“以药养医”的问题怎么解决？医药补医院，还有一个是医药补医生。医药补医院15%并不是药价虚高的原因，医药补医生恰恰是问题的症结，如果医药补医生的问题解决不了，解决大处方的问题是不能够解决的。医药开大处方拿回扣是不是医生不对？我们承认不对。但是这个问题绝对不能怪医生，他是被逼的。
医药补医院的问题表面上通过取消15%的加成解决了这个问题，而医药补医生的问题如果没有解决的话永远不可能解决大处方的问题。
尹佳：公立医院应该有一部分涉及不同级别的保险过来。
刘国恩：不应该用强调公立医院的公益性来主导整个医改方案，作为原则可以，但是绝对不能作为主导性的东西决定我们所有的制度安排，你捍卫公益性，潜台词你们就得给我低工资、低待遇、免费甚至奉献。
牛正乾：在公益性强加于公立医院之后就麻烦了，一旦取消加成就要给你拨款，一旦医院享受拨款那就意味着主管部门对医院有更加严格更加强制的管理。在这种情况下表面上看似降低了药品价格，但巨大的挫伤医院医生和院长的积极性，表面上看看病不贵了，但是看不上病了，效率更低了，挂不上号了，排不上队了。看得上病、看得好病、看得起病、不生病是完全不同层面的问题，而不应该把它都强加到我们公立医院这一个头上。
刘国恩：不反对公立医院的公益性，但是公益性的捍卫不是医院来完成的，那是国家财政的天职，如果加大给老百姓买单的力度，一个医疗服务的公益性就上升。一个产品好还是不好，我们不要管姓社还是姓资，发展是硬道理，只有当医疗卫生事业发展起来，医生医院供给能力提高，我们才能减少排队的程度，国家财政富裕了，减少了自己购买医疗服务的程度，公益性也就提高了。在这个问题上，公益性强调不过分，但是绝对不是由机构来完成，而是国家层面。
牛正乾：强调医疗服务的公益性，但不能够强调医疗机构的公益性，服务是一个产品，医疗机构是生产这个产品的单位。如果一旦混淆就麻烦了，不但实现不了，反而会带来诸多问题。
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寄语新医改
（银河证券的行业分析师
刘彦明）
搜狐健康：1月21日，春节前，国务院常务会议原则通过了《关于深化医药卫生体制改革的意见》和《2009-2011年深化医药卫生体制改革实施方案》。我想请问一下各位嘉宾，你知道这个消息后的第一反应是什么？心里一惊？心里一喜？充满忧虑？还是麻木没有感觉？
牛正乾：第一反应意料之中的事情，第二反应有点失望。因为这个医改方案开始制订到现在拖了好多年，结果肯定是要通过的，没想到在1月21号通过了。
有些失望。当然现在没有看到最终版本，也不知道征求意见稿的版本有多大的改动，这个不清楚。如果跟征求意见稿的内容改动不大那是非常失望。
刘彦明：这个方案和投资有点类似，讲故事的阶段结束了，开始进入做事情的阶段了。
刘国恩：在意料之中。关于医改方案的内容，我们是以什么标准去看它，如果按照以前征求意见稿的标准来看，这个出来没有太多吃惊的地方。如果以我们理想的标准评判，当然距离就很大了。
就医改方案中的五项改革措施，我倒没有太多疑问，但实施的细则我们要更仔细一点，考虑得更周全。实施细则是双刃剑，如果实施细是切合实际的、正确的，那实施细则就是在推进社会进步；假如实施细则不利于发展可是硬性地实施，那结果很令人担忧。我现在没有办法评论它！
牛正乾：如果实施细则不够切合实际，那这个细则的操作性越强，我们就会朝错误的道路上走得越远。
尹佳：我首先的反应是关注我们医院和医生群体在医改当中所起的作用是否能提高效率。我关注国家8500亿元投入的效率问题，怎么调动方方面面的积极性，把整个这件事运转起来，这个是一个关键点。而这个关键点就看我们的制度怎么设计，最终能不能调动全中国医务人员的积极性，如果医务人员的积极性不能调动，这件事还是不容易成功。
五项措施里面明确提出断绝“以药养医”，这是未来的发展方向。断绝“以药养医”的前提一定是增加政府投入或者医疗保险合理设计的情况下才能确保整个公立医院医生的收入，才能调动医生的积极性，
黄宇光：是个好事！投入总比没投入要好，具体实施是一个很复杂的环节，但是除了医务工作者，除了参与医疗行业的方方面面，最终的受益者应该还是我们的病人、我们的老百姓。
在过去的年代里面，我国对于医疗的投入相对其它国家来讲还是比较低的，现在新医改方案要三年投入8500亿元，这说明政府重视了，全社达成的共识。8500亿够不够？我国的国情不一样，医疗服务的对象是世界上最庞大的医疗覆盖。是有难度的！
搜狐健康：今天的访谈很活跃也很精彩，由于时间关系，请几位嘉宾最后做一个总结性发言。
刘国恩：从医疗服务需求角度来看，应该随着国家财政能力的提高，加大国家财政买单的力度，这是维护中国医疗服务公益性的制度和物质基础，也是解决看病贵的最重要的基点。
从医疗服务提供来看，要想尽一切办法给政策，以此来动员社会所有的资源包括公立的、私立的、国内的、国外的资源，极大的提高医疗服务的总供给能力，这是解决看病难的问题，发展才是硬道理。
尹佳：这8500亿元的整个保障方向是解决中国13亿人口全民的基本保健问题，是一个最基本的保障。在这个过程当中，加成的取消最近只是试点，最终的取消大概在2011年以后才会完全取消。在这三年当中我们还应该在国家的投入以外，构建多级的医疗保险制度，最终实行良性循环。
在公立医院里面，国家对公立医院增加投入的基础上，我们又有一个外围的完全市场化的东西来补充：一个是政府主导，一个是外部补充，形成一个合力，可能会比较迅速来制造良性循环圈。
如何把这8500亿用好，在于提高六百万医生的积极性，提高他们的收入，如果所有的医生都有情绪，这三年好不了。
黄宇光：医改毕竟是起步了，好事！最终解决问题可能是改变观念，借鉴国外和国内非医疗行业成功的经验，调动社会多元的积极因素把医疗的难题逐步解决，我觉得很有希望。
改革开放30年，那么多复杂的问题，那么多瓶颈问题，那么多老百姓抱怨的问题都能成功地化解，医疗行业没有理由做不好，而且我们现在政府也有很好的智囊团，完成老百姓共同呼吁的逐渐看得清楚的问题只是一个时间问题，我作为医务工作者还是蛮有信心的。当然，我们希望解决所用的时间周期越短越好。
牛正乾：新的医疗卫生体制改革怎么才能够保证老百姓真正享受到实惠？我觉得要给老百姓三个自由选择权，形成三个竞争体系。相关阅读：人大代表呼吁破除垄断 以市场原则实施医改
第一，老百姓就医的自由选择权。就医的自由选择权怎么才能实现？老百姓就医自由权实现的大前提是医疗机构真正实现管办分离，医生成为自由职业者可以在社区办医院，院长成为职业经理人，政府成为独立的监管者，这样的话医生医院的积极性调动，老百姓有了自由选择权，医院跟医院之间自然就形成了一个竞争格局，看病难的问题就比较容易解决了。
第二，给老百姓选择医疗保障的自由选择权。让医疗保障体系形成多元的医疗保障格局，多级医疗保障体系，而不是仅仅城镇居民、新农合、城镇职工，现在表面上看似各种保障体系各种保险公司都有医疗保障，但是实际上我们现在的保障体系是极不完善的，他们享受到的制度和公立医疗保障制度是不公平的。老百姓具备了医疗保障的自由选择权以后，医疗保险与医疗保险公司之间也形成竞争之后，让老百姓选择投小钱保大服务，少投钱保更多的服务。
第三，给老百姓自由选择药品的自由选择权，让药品供给体系包括医院的药品零售体系形成一个竞争格局。在管办分离的大前提下对社会资本全面放开医疗市场，社会资本民营医院、外资医院和公立医院形成剧烈竞争，药品企业和药品企业之间自然竞争，竞争的结果是药价自然降下来，物美价廉的竞争规则在医疗服务市场会真正发挥作用。
这三条是确保我们老百姓真正享受到实惠的根本。深度阅读：“新医改”需要建立全方位的竞争体系
刘彦明：通过这轮医改，“看病贵”的问题会得到解决。经过医改之后，现在很多出厂价一块钱终端价卖五六块钱会得到有效缓解。如果再过十年我们进入用药高峰，那时候新一轮医改要解决的就是“看大病”的问题。相关阅读：专家称基本药物基本不靠谱 预言中药子行业将下降
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