引用 引用第75楼虚竹319于2007-12-02 23:05发表的 :
你的观点我也认同。但你不需要把这个观点和这次几十号人的投票挂钩起来。
在这次投票中，我把孙中山排在第一位，原因就是四个字：天下为公。聊来话长了，先休养生息，来日再叙。.......
我们现在可以聊了。
杀无赦:
天下为公
词目 天下为公
发音 tiān xià wéi gōng
释义 原意是天下是公众的，天子之位，传贤而不传子，后成为一种美好社会的政治理想。
出处 西汉·戴圣《礼记·礼运》：“大道之行也，天下为公。”
示例 万古千秋业，～器。（陈毅《湖海诗社开征引》诗）
孙中山的天下为公的具体资料
天下为公”作何解释？
原意是天下是公众的，天子之位，传贤而不传子，后成为一种美好社会的政治理想。 【出处】：《礼记·礼运》：“大道之行也，天下为公。”
不少人把它理解为“大公无私”的意思，这是不正确的。“天下为公”本是一句古语，出自《礼记.礼运》，意思是指君位不为一家所私有。我国两千多年的封建社会中，帝王都是把“天下”视为私有财产，实行专制统治。
所以“天下为公”的口号其性质是与王权根本对立的,是反王权的.
孙中山领导辛亥革命，正是要结束这种“天下为私”的不合理状况。但是，民国创立以来，“天下”被袁世凯篡夺，后来的北洋军阀，也都把“天下”视为私有，争权夺利，混战不息。因此，孙中山大力提倡“天下为公”，自己首先身体力行，以国民公仆为已任。孙中山先生一生中曾多次题书“天下为公”四字。
天下是大家共有的，所以与每个人都是息息相关的，所谓天下兴亡，匹夫有责，既然关系到每个人的切身利益，所以这一口号才有巨大的号召力。
这是三民主义中的思想
主张要平均地权，废除君主专制，建立民主共和国
“天下为公”是孙中山的主要思想之一，在他的一生中曾多次题书“天下为公”4字送人。曾有说法，认为孙中山首幅题写该4字是在1921年时题予新加坡的一家华文日报。但是事实上，孙中山早在1919年就为复旦学生题书“天下为公”了，考虑到当时正值孙中山先生在上海思考著作的时期，又在五四运动的大背景下，因此，应该是真正的“天下为公”首幅题书。
虚竹319:
谢谢老兄抬爱。
老兄收集的资料很扎实，受教。
老兄说：“天下为公”的口号其性质是与王权根本对立的,是反王权的.
说得很好。我在引用“天下为公”来考量人物时还多了一层意思：没有私心。
与王权对立，不把国家视为己出，这是没有大私心；我多的这层意思是没有小私心：即不为自己的个人得失计。
这2点综合起来，我首推孙先生；
周公其实也是很优秀的，但和孙比，略显逊色。周公晚年念念不忘“保持晚节”，青史留名的想法重了一点，反映到做事上就畏手畏脚了。
毛委员与上面两位比，第一、二条都有问题。
与兄商榷。
杀无赦:
一个小建议，我们能否一个一个事说，本帖说孙文的“天下为公”，我们就说此事好吗？
杀无赦:
我们先来谈“天下为公”的“天下”：
“天下”：
1，保罗所说的“天下”指的是“罗马帝国的领土”而言，并非包括今日全世界五大洲。
2，中国的“天下”概念，指被中国皇朝的皇帝主宰，在一定普遍的秩序原则所支配的空间。为天下中心的中国王朝直接支配之地域，被称为“夏”、“华”、“中夏”、“中华”、“中国”等，与周围的“四方”、“夷”等的地域作区别。
虚竹319:
可以。
你收集的资料，主旨我认同，并无不同意见。
文中的细节，如某年某月题词之类的考据，并非我的强项。
虚竹319:
受教。
这方面，我就只有听课的份了
歪摆子:
议粗不议细，至于某年某月无关紧要，关键是议题主旨重要，这是我的观点，你们继续聊。
杀无赦:
过谦了。
历数中国的执政者无不打着“先于天下而先忧,后于天下而后乐”口号。
杀无赦:
再说非执政者，再它未取的政权时，它的行动纲领无不充满“先于天下而先忧，后于天下而后乐”精神，取得中国民众的支持，孙文也不例外。
虚竹319:
古人强调出师有名，也知道“水能载舟亦能覆舟”的道理，所以总会高谈“先天下之忧而忧后天下之乐而乐”之类讨好的话，其实骨子里还是想着面南背北、想着封侯将相。
所以，我们最重要的是要看他们最终做了什么，而不是说了什么。
孙文是那么说了，也是那么做了。一个民国大总统心甘情愿去做铁路第一总监，这样的胸怀和情操，能不让人心生崇敬吗？
杀无赦:
再说孙中山早在1919年就为复旦学生题书“天下为公”后，当时孙中山只是一个政治活动家，孙中山产生了利用苏俄援助，在中国西部和北部建立根据地，南北夹击北洋政府的设想，“联俄”由此而来。
杀无赦:
南京国民政府建立后，相当多的城市公园都以孙中山来命名，或将原来的公园改名为中山公园，且不少是各城市最大或唯一的公园。据不完全统计，全国在民国时期建成的中山公园总计140多座，其中福建一省就有21座，浙江省12座，广西12座，湖南10座，偏远地区云南、贵州、宁夏也都有中山公园，不少建在县城中，而且相当一部分公园内还建有中山纪念堂、中山纪念碑、塔、亭。孙中山的故乡广东省则几乎遍及每个市县，共约35座。（注：广西省据《广西指南》第4章《名胜古迹》统计，其余据各省市县地方志及各市县文史资料统计。）中山公园的大量出现，一方面是为纪念孙中山，但另一方面则表明政府试图通过公园这一大众旅游娱乐场所，向民众宣传孙中山“天下为公”及三民主义思想，灌输中华民国的国家观念，从而增强民众对新政府的认同感，强化新政府的合法性。
杀无赦:
1919年10月，孙中山应复旦校长李登辉之邀为师生演讲《救国之急务》，表示“于至短之时间，收绝大职巨效，足见结合者强也”。为表答谢，朱代表上海市学联登门造访。当时孙中山和宋庆龄正在书房读书，便向这位复旦学生阐述了自己的政治理念，“天下为公是要天下鼎鼎大公，实现了天下为公就可以达到世界大同了”，并挥笔写下“天下为公”四个大字相赠。
杀无赦:
按孙文的人人都“天下为公”的思想，世界就大同了，远的不说，世界上每一个国家其政治，治国理念，经济文化，信仰，教育等都不可能相同，这“世界大同”就仅仅是一种设想吧了。
杀无赦:
我们不妨来作些设想，按孙文的人人都“天下为公”，世界就大同了的思想进行，一个社会如果思想，行动都是以“天下为公”准则，那么这个社会就没私心存在了，中国社会各阶级各阶层各群体共存共荣局面，这样一来，社会进步可能因包括各种形式的竟争（斗争，战争）都不存在了。
杀无赦:
这种如果出现了这种格局的话，人类自身进化，进步的历史由此而会终断。
杀无赦:
众所周知，社会要发展，就会出现各种形式的竟争（斗争，战争）的，然而执政方一是打压想夺取它的执政地位另一方，而另一方也想尽办法搞垮执政方，这就产生了社会矛盾和斗争，这种斗争在给社会带来灾难的同时，也给社会带来进步，这是符合事物客观规律的。
例：猴群要发展，它们也是通过竟争（斗争，战争）而争夺交配权的，胜者享有交配权，败者决不因“天下为公”理念而大权旁落。
再如：孙文要推行他的“天下为公”理念，也得与北洋政府竟争（斗争，战争），这就不可能出现孙文的“天下为公”局面，甚至于引入外国军队帮他夺取政权。
再者，对于执政方有时也要告诉对方，我们和解吧，共同建设“大同世界”，而绝对执政权是不会和谐的。
虚竹319:
老兄高论。
我也赞成你说这仅仅是一种设想的提法。
我更倾向于“天下为公”是对中华五千年来帝王统治的一种宣战，它不可能是一个要求人人都达到的标准。
我们建国以后也走过一些弯路，人为拔高群众的觉悟。当整体效果没有达到预期目标时，就迁怪于个体的觉悟提高得不够。这种纯理想化、纸上谈兵的东西，如果用得不恰当也是很祸害人的。
虚竹319:
到目前为止，总体来看，你我并无根本冲突。甚至很多观点都趋于一致。
提枪上马，原以为是大战三百回合的，结果发现来的也是自己人。哈哈。
杀无赦:
别高抬我了，我只想说明我为什么说“孙中山的"民主"只是花拳秀腿，经不起历史推敲。”
杀无赦:
呵呵，能与老兄愉快的讨论问题是彼人的荣幸，我可是有人称的左左，不过您讨论问题，这左右就平衡了，中和起来叫不偏之谓中，有共同之处，也有不同之处，和而不同嘛。
杀无赦:
说起孙中山的"民主"，我不得不说孙文的“三民主义”，不知老兄感兴趣继续讨论否？
三民主义（Three Principles of the People）
民族主义(Principles of Nationalism)、民权主义(Principles of Democracy)和民生主义(Principles of People's Livelihood)构成，简称“三民主义”。是中国国民党信奉的基本纲领。
虚竹319：
比较中分析看问题可能会更全面、更客观、更清晰一些。
因此，在回答老兄问题之前，我想请问：哪个国家或者哪个政党提出的“民主”不是花拳绣腿？或者，民主就是花拳绣腿？
虚竹319：
愿与老兄在学习中探讨。
杀无赦：
我始终认为“民主”只是一种政治工具，“民主”是个好东西,不是说民主可以为所欲为,能解决一切问题。
民主是一种保障主权在民的政治制度，它只是人类众多制度中的，一些政客则把民主当作其夺取权力的工具，以“民主”的名义，哗众取宠，欺骗人民。
在他们那里,“民主”是名,独裁是实;民主对于那些以自我利益为重的官员而言，“民主”不但不是一个好东西，还是一个麻烦东西，甚至是一个坏东西。
虚竹319：
我们议正题：孙文的“三民主义”
第一个题是：民族主义
民族主义又分：
1，政治民族主义
2，经济民族主义
孙文所提倡的三民主义之中其中一种主义，民族主义是一个国家以本民族的利益为诉求的主义。
虚竹319：
民主
民主从其字面上来看（源于希腊文δημο? demos；人民；κρατειν kratein；统治），代表著由人民统治。至于民主的统治方法、以及其“人民”的构成范围则有许多不同的定义，但一般的原则是由多数进行统治。民主通常被人与寡头政治和独裁政治相比较，在这两种制度下政治权力高度集中于少数人手上，而没有如民主政治一般由广大人民控制。民主一词经常被使用于描述国家的政治，但民主的原则也适用于其他有著统治行为存在的领域。
民主的形式
直接民主—又称为纯粹民主[1]，是一种人们直接投票决定政府政策的制度，例如决定是否接受或废除某种法案。之所以称为直接是因为决策的权力直接由人们所行使，而不经过任何媒介或代表。在历史上，这种形式的政府相当少见，因为在实践上要将人们全部聚集起来投票相当困难，所花费的成本和时间都非常高昂。所有直接民主都属于较小型的共同体，例如城邦。最值得注意的是古代的雅典民主。
代议民主则是较常被采用的制度，之所以称为代议制是因为人们并非直接投票决定政府政策，而是选出民意代表来参与政府实体或议会。民意代表可能是由全体选民选出（如比例代表制）或代表特定的区域（通常是依据地理划分的选举区），一些制度则混合了这两种方式。许多代议民主制也结合了一些直接民主的成分，例如公民投票
许多一党执政的共产主义国家也会以民主自称，例如（前）德意志民主共和国和朝鲜民主主义人民共和国。但他们明显的将政治权力给予统治阶层的共产党成员，称之为民主集中制。
虚竹319：
受老兄影响，我也开始留意理论方面的文章。
你认为“民主”只是一种政治工具，我以为悲观了一点。从我转帖的上文看，具体到社会实践，民主可以落实到一个个法律/规章/制度中；从抽象的思想层面，民主表现为一种精神。
我们还是回到“天下为公”的孙文，他无论在思想还是在行动上，都为中华民族播洒下了民主的种子。从此以后，专制的倒行逆施都只能存在于一时，反抗专制的斗士随时涌现。
有如此之能量，我们怎么能说孙先生播洒的民主种子是花拳绣腿呢？
杀无赦：
政治民族主义:
1902年梁启超发表系列长文《新民说》，明确主张：“今日欲抵挡列强之民族帝国主义，以挽浩劫而拯生灵，惟有我行我民族主义之一策。”
1907年章太炎作《中华民国解》，从远古时期一路讲下来，以相当强悍的历史叙述，勾勒出“中华” 民族及其地理和政治疆域的基本轮廓。
1912年颁布的《中华民国临时约法》，开宗明义：“中华民国之主权，属于国民全体。……中华民国人民，一律平等，无种族阶级宗教之区别。”
国民党领袖孙中山则干脆将“民族主义”举为他政治理论的三个核心概念之首；
1921年底，孙文在公开演讲中大声疾呼：“吾人若以救国为己任，则仍当坚持民族主义，实行收回已失之土地与国权，……勿谓满族已倒，种族革命已告成功，民族主义即可束之高阁也。”
中国不是是单一民族,各民族政治诉求是不一样,在孙文时代,你只要插杆旗子,振臂一挥,我们要革命,你马上就成了革命党,而中国社会格局尤如散沙一盘,中国民众的“一片散沙”与异族专制、本民族前途、此消彼长,民族革命的社会阶级继续对抗。
满清后的中国，民众与满族统治阶级划为两个明显的对立阶级，激发前者对后者的仇恨，唤醒前者的斗志，达到颠覆后者的目的。
正如孙文说的“勿谓满族已倒，种族革命已告成功，民族主义即可束之高阁也。”这就包含了“革命尚未成功，同志还需努力”的意思。
政治民族主义是一个民族的诉求，如果上升到成为国家意志，后果可想而知。
杀无赦：
从某种方面讲,孙文的革命同样是带有暴力行动的.如:孙中山直接领导的起义有1907年5月的黄冈起义、6月的七女湖起义、9月的防城起义、10月的镇南关起义、1908年2月的钦州起义、4月的河口起义，1910年2月的广州新军起义以及1911年4月27日（阴历3月29日）的黄花冈起义，加上1895年的广州起义和1900年的惠州起义，孙中山在辛亥革命前共领导了10次武装起义。这些起义虽然失败，却唤醒了中国人民，敲响了清王朝的丧钟。
这些行动对中国而言,就不是什么"民主"行动"了.
杀无赦：
唤醒了中国人民什么呢，就是被统治者与统治者在矛盾不可调合时的武力解决矛盾。
我就是：
李敖有几篇孙大炮的考据文章，还是有内容的。
大炮和国民党把辛亥革命的成果据为己有，就是极不道德的行为。
虚竹319：
我谈孙文的“民主”，是谈他的开启民智，提倡民主精神。
专制制度哪有自动退出历史舞台的？只有通过斗争，才能得到民主与自由。
虚竹319：
麻烦就是兄指个路，我来学习学习。
争取民主，要付出代价，比如走一些弯路。
民主社会，也不能一天建成。
唐德刚教授说专制制度转换到民主制度，需要有一个转型期，即使是现在的中国，他也纳入了转型期当中。
就是兄谈孙文和国民党窃取革命成果，那是另外一个议题了。这个题目也很劲爆，建议老兄另开一帖做个专题。
杀无赦：
好，我们又开始趋于一致了，在政治民族主义作用下，新的争夺战又开始了，借用毛泽东一句话：“问苍茫大地，谁主沉浮？”
heiqishi77：
看着热闹，中间插句话。
各位如何看？
民主的虚伪性就在于和利益集团挂钩是密不可分的。 [ 此贴被镇南石在2007-12-06 14:13重新编辑 ]
