[figure]
中央电视台《今日关注》2011年11月2日播出《北约撤军 学者掌权 利比亚乱局加剧？》，以下为节目实录：
利比亚反卡武装纵火抢劫，首都市民游行抗议，卡扎菲次子赛义夫依然在逃，北约部队已经宣布撤军，利比亚选举产生新执委主席，大学教授能否成功掌控局势？稍后请看《今日关注》。
主持人(鲁健)：
观众大家好，《今日关注》正在直播。
利比亚战争结束后，原有的乱象还没来得及治理新麻烦又不断出现，利比亚多个城市出现了过渡委武装持枪抢劫纵火的事件，引起了民众强烈的不满，甚 至有部落扬言要报复。随着北约最后一架战机撤走，有关这场战事留给利比亚更多的后患再次引发了人们的担忧，正是在这样一个时刻利比亚新的执委主席选举产 生。学者身份的凯卜能不能在这样关键时刻担当重任成为利比亚历史上一位承前启后的领导者？今天演播室请到了两位嘉宾就这些话题分析评论。
一位嘉宾是国防大学教授、本台特约评论员张召忠少将，您好。
一位嘉宾是中国社科院西亚北非研究所的研究员、中东问题专家殷罡先生，欢迎两位。
首先通过一个短片了解一下利比亚最新的情况。
(播放短片)
解说：
利比亚执政当局10月31日选举产生了新的执行委员会主席，曾在黎波里大学等多所大学任教的阿卜杜勒·凯卜当选，并接替此前一天宣布辞职的贾布里勒。执委会主席相当于“总理”一职，是执政当局最有实权的职位，凯卜的当选也意味着利比亚向战后政治重建迈出了第一步。
卡塔尔半岛电视台评论认为，阿卜杜勒·凯卜曾在“过渡委”的黎波里担任代表，获得首都民众的支持，是他获胜的关键，而长年在美国留学和生活的背景，也使他更容易在未来同西方打交道。
在凯卜当选后，“过渡委”主席贾利勒称，选举的成功说明利比亚人民有能力建设自己的未来。然而就在凯卜当选前后，关于过渡委武装抢劫杀人的抗议 声不绝于耳，来自拜尼沃利德镇，也是利比亚最强大的部落瓦法拉日前表示，该镇遭到反卡扎菲武装的洗劫和纵火，并扬言要报复。首都的黎波里民众更是游行示 威，抗议部分反卡武装战后持枪抢劫。
学者凯卜接手了如此乱象丛生的利比亚，按照计划，他将在11月23日之前成立过渡政府，与全国过渡委员会携手治理利比亚，为期8个月。凯卜在胜选后发表讲话时也坦言面临的问题很多。
阿卜杜勒·凯卜(利比亚执政当局新任执委会主席)：
我们需要处理的问题很多，如伤者、战俘以及别的一些问题，希望我们可以和“国家过渡委员会”的成员一起，就政府部门的负责人和成员人选做出决定，然后再讨论相关细节。
主持人：
凯卜作为一个海归派，为什么能当选执委主席？
张召忠(国防大学教授、少将 本台特约评论员)：
他在美国生活40年，都怀疑他会不会阿拉伯语。国籍是美国，不知道有没有利比亚籍，他从美国刚回来两个月就任这么一个职务，与他竞争的那个人是欧洲支持的，得了五票，他得了26票，选举结果让所有人都感到意外。
主持人：
是不是和美国海归的背景有关系？
张召忠：
别人也有海归，像贾布里勒等。他的新闻发言人还没有对这个事情进行说明，所以这是一个让大家都感到比较意外的事件。
主持人：
凯卜的当选到底说明了什么？是各方力量的一种妥协吗？
殷罡(中国社科院西亚北非研究所研究员、中东问题专家)：
的黎波里的控制能力非常差，伊斯兰战斗团的武装还在的黎波里横行，最高的时候曾经集中了利比亚几乎三分之一的人口，这个地区出一个总理式的人物 是理所应当的。而各种派别之间在过去的反卡战争中有协调一致的地方，但是在卡扎菲被消灭之后内部的矛盾开始显现出来，于是找到一个众望所归、很体面的人， 跟卡扎菲政权无关，跟过去六七个月惨烈的内战也没有关系这么一个人。我认为利比亚选这样一个人非常聪明。最关键的是将来临时政府里的成员怎么样，当内阁成 员接近30的时候，内阁就不好控制了，说明这个国家的党派很多，临时政府派别太多可能有70个，必须是一个“老好人”来统领，所以他的当选也是理所应当。
主持人：
众望所归应该是一个德高望重大家都比较信服的一个人物，凯卜具备这样的标准吗？
殷罡：
不是众望所归大家都接受的一个人，他在美国干了什么大家也明白。
主持人：
只能说各方势力都能够暂时接受。
殷罡：
对，这个选举在反卡战争中避免了部落武装派别之间的直接竞争，所以最简单的办法，最直接的就是聪明。
主持人：
凯卜的任务是要在11月23日之前成立一个过渡政府，与全国过渡委员会携手治理利比亚，为期8个月。凯卜领导的新执委将如何协调与贾利勒领导的过渡委之间的关系？
张召忠：
贾利勒是利比亚全国过渡委员会主席，他相当于二号人物，凯卜相当于总理，他要执行全国过渡委员会的指示。从人员构成讲，大家都不认识他，也谈不 上冤仇了。在凯卜回来之前，利比亚好多部落就对过渡委员会的人表示不承认他们的领导，因为他们当中有外国人。全国过渡委员会里有好多不是伊拉克国籍的，因 为有海归，只要是反卡扎菲的就可以组建在新的过渡委当中，就是这样一种状态，当然现在可以双重国籍加入利比亚，就是由外国的这种国际的人回来当领导，这个 将来部落会不会承认，这是一个问题。
西方在十年过程中一直反恐，现在把本拉登杀死了，二号人物也杀死了。没想到在利比亚这个地方，31日北约秘书长过来庆祝胜利，然后在班加西升起 了基地组织的旗帜，升旗是送基地组织还是表示基地组织胜利了？而且大街上挂着基地组织的旗帜招摇过市，解放利比亚是有基地组织背景的贝尔哈吉，在班加西升 起基地组织的旗帜，镇守的黎波里的是贝尔哈吉，那北约转了一圈是什么意思呢？现在贾利勒上台以后宣布要恢复伊斯兰法律，这又是对北约一个嘲弄，这些我们有 待观察。
主持人：
人员的安排上还是表现出一定的智慧，过渡委还能够和过渡政府合作，但是怎么收边这些武装？尤其是怎么面对暴力革命显现的负面影响？一些过渡委的武装现在在一些城市里面持械抢劫等等这种事件不断出现，他们能够把这些武装统和起来形成一支国家武装力量吗？
殷罡：
能，像贝尔哈吉伊斯兰战斗团这些武装，还有形形色色的包括西部山区这些武装，卡扎菲死以后他们保持平静，基本任务完成了，下一步他不急，该占的 份额已经占到了，队伍扩大了、武器精良了，有储备了，下一步怎么办他们自己未必很清楚，要观察事态的发展，但是要他们放下武器是根本不可能的事情。
主持人：
那今后利比亚过渡政府会不会成为一个名义上的政府，各地武装拥兵自重自霸一方？
殷罡：
公开的这种武装对抗倒不一定，而且内容也比较好解决，大家来谈。最怕的就是秘密武装。伊拉克的秘密武装存在这么多年，公开的武装，各个派别之间 的首领一般都是比较理智的坐在一块儿谈停火或者是整合等。过渡委是各方的一种代表，可以起到临时议会的作用，是议事机构，而临时政府将来是办事机构。
像贝尔哈吉、伊斯兰武装这些比较激进、比较有战斗力的人，他们在过渡委可能有些代表，但是内阁里可能就没有，这个形势还是比较复杂。
主持人：
能不能把这些武装头目纳入到政府当中，然后收边他们的武装力量？
殷罡：
应该是这样。过渡委一定在朝着这个目标，如果这个目标实现不了，其它表面上达成的一些和解、一些权力分配、一些利益分享都经不住考验。
主持人：
北约也好、美国也好，关键是能不能容许像贝尔哈吉这种伊斯兰极端武装的这种头目进入到政府当中？这个可能性有吗？
张召忠：
31日这一天出现一个很大的嘲弄。美国和北约在阿富汗那里缴获了基地组织的旗帜，结果在这儿这个旗帜升上来了，美国打利比亚到底是反恐还是支 恐？仗打完了，像这些有势力的，米苏拉塔的那些打的黎波里现在就住的黎波里，这个区是我打下来，我就住这儿了，贝尔哈吉说的黎波里大部分我打下来，就住这 儿了，还有班加西打苏尔特，我就住苏尔特了。苏尔特说你们原来不是这儿的，打完仗了怎么还不走啊？这是我打下来的，这是解放的，我为什么要走啊？我要以这 儿为根据地，将来我就住这儿了，这就造成了外来武装在这个地方占领，他没吃没喝，家属也不在，就抢，不让抢就烧，这就造成新的矛盾，造成和当地部落之间的 矛盾，这个将来会不会造成各派系的军阀。短时间内不会打内战，但是造成这种军阀格局早晚是个事，中央政府没法领导。
主持人：
摆在凯卜面前的不仅仅是城市发生的持械抢劫，还有大家担心的基地组织的势力会不会沉积做大。北约在这个时候已经把全部的力量撤出了利比亚，那么留给利比亚的是什么？通过一个短片了解一下。
(播放短片)
解说：
10月31日北约正式结束对利比亚持续7个月的军事行动，就在北约结束对利行动前数小时，北约秘书长拉斯穆森搭乘C-130型运输机飞抵的黎波 里。拉斯穆森将此评价为北约历史上最为成功的一页，然而更多的人担心，北约在长期插手后撤军，给利比亚留下权力真空，将使部族暴力滋生，利比亚可能陷入报 复与反报复的恶性循环。
从更长远的时间看，北约的这场军事行动对利比亚造成的影响是长期而深刻的。西方媒体大多认为，当一个国家的旧政权以最高暴力形式――战争来加以 终结，并且是在严重依赖外部军事力量的条件下进行，这个国家的未来安全形势难免会有诸多隐患。无论是索马里、阿富汗还是伊拉克，都提供了反面教材和惨痛的 教训。
主持人：
北约的撤离既没有拖泥带水也没有留下武装，这种方式对于利比亚是好事还是坏事？
张召忠：
利比亚过渡委不让他走，要待到年底。但是萨科齐和英国还得赶紧走，因为G20峰会明天就开始，希腊危机搞成这样，家里没钱了得赶紧往回撤。撤离 之后总体来讲对他们没有什么太大的影响，短期之不会爆发大规模的战争，但是有可能会对赛义夫以及卡扎菲的余党会是一个信号，卡扎菲的支持者如果组织起来在 某个时间搞一些动乱，那美国的无机人还要继续执勤，就搜索这一块。
主持人：
从这场战争的结果来看，确实是推翻了卡扎菲政权，但现在留给利比亚的还是一个“烂摊子”，这场战争对利比亚来说福多还是祸多？
殷罡：
不是好像是个“烂摊子”，就是个“烂摊子”。推翻卡扎菲家族40来年的专制整体来讲是一件好事，但是看你付出的什么代价，如果付出了不该有的代 价，或者推翻了卡扎菲的统治以后迎来了更加不稳定的、更加混乱的一个时代，你说这是福还是祸。首先应该完全否定卡扎菲对利比亚40多年的统治，尽管他后期 向扭转方向，但是为时已晚。但是推翻卡扎菲用的一种方式是北约发动一场空中战争，我们甚至可以理解为北约雇佣地面的一些部队，甚至包括基地组织一些部队来 进攻的黎波里，完成了地面政权的更迭。其实根据国际法应该留有下来维持秩序，不应该撤，这反而是国际法上你应该尽的义务。而完全撤了，利比亚没有收拾“烂 摊子”的能力。从军事代价上讲，你们付出是代价最小得到的收获最大，而利比亚人民付出的代价最大，而且不知道得到了什么。卡扎菲的政权被推翻，但是现在在 利比亚还是存在一个比较极端的伊斯兰势力，就是贝尔哈吉领导的利比亚伊斯兰战斗团。它一方面反看卡扎菲，一方面也反北约，现在卡扎菲反掉了，北约有撒手不 管了，他不可能整天睡觉。。他们之间内部冲突可能不会在明天后天发生，根据伊拉克的经验，总有一个月到两个月的整合磨合，新的矛盾在积累，新的格局在形 成，所以还是要观察。
主持人：
这场战争的目的应该是推翻卡扎菲政权换来民主、换来安定，如果得不到这个结果，现在还很难对战争的祸福下定论。
除了利比亚过渡政府的成立是关注的热点，卡扎菲的儿子赛义夫也是关注的热点，前两天媒体传言赛义夫自首，但是这个问题到现在也没有澄清，赛义夫到底在哪儿？他对利比亚局势会产生什么样的影响？通过一个短片了解一下。
(播放短片)
解说：
利比亚执政当局正式宣布控制利比亚全境后，卡扎菲次子赛义夫一直下落不明。有消息报道，赛义夫曾试图潜入邻国尼日尔境内。
利比亚执政当局司法部长阿拉吉31日号表示，尼日尔是《罗马规约》的缔约国，如果赛义夫在尼日尔境内，他应当被逮捕。
10月29日，美军官员抵达尼日尔北部边境地区，与尼日尔官员会面，会谈内容未予公开。先前盛传赛义夫逃往此地，分析师猜测美军官员“突然驾临”或为切断赛义夫的“退路”。
对于赛义夫的去向，国际刑事法庭10月29日曾表示，赛义夫正通过中间人与其进行接触，可能考虑自首。但两天后，赛义夫本人就通过《中东报》表示，“我绝不可能自首，更不会背叛我父亲”。赛义夫的这番讲话使其自首的说法真假难辨。
主持人：
俄罗斯媒体报道赛义夫已经否认自己自首的消息，自首对赛义夫来讲是一个最好选择吗？
张召忠：
有人说自首是好的选择，根据《罗马规约》海牙国际法庭没有死刑，他也没犯什么罪，所以自首去。他不至于傻到这个程度。他怎么样自首？向谁自首？ 比如向利比亚执政当局去自首，自首以后很可能被乱枪打死。海牙国际法庭没有死刑，但是他到不了那儿就被打死了。还有一个问题，自首怎么过去，得别人用车载 他过去。这个过程利比亚的意思就是在送他到海牙之前得先审，好多人说他没罪？这些天是谁对利比亚执政当局在那儿打？弄了一堆雇佣军，本身就是罪啊，打的过 程当中打死多少人了，所以他不可能自首。而且这个人是离权力最近的一个人，他性格上像卡扎菲，自首的可能比较小。他应该有一定志向的，他应该留下来继承卡 扎菲，看能不能日后东山再起，这种可能比较大。
主持人：
自首也得有一个前提，就是先保证自首过程的安全，不会遭遇私刑，不会像老卡那样被俘虏之后再打死？
那么赛义夫的一举一动对利比亚的局势还有什么影响？有人传言他已经逃到尼日尔了，可能准备在那里东山再起。
殷罡：
东山再起的可能性没有了，除非他改变自己理念，拉起一支恐怖主义武装，在“三不管”地区游荡。其实他自首是个最好的选择，如果有国际安排，派一 架飞机去接他直接飞海牙。这样的好处有：一、可以保命，二、如果感觉到不公平在法庭上可以尽情地说。而且有可能获得的刑比较轻，甚至有可能被判无罪。到了 海牙之后，海牙国际法庭的法官组成也是多方面的，并不一定要给他定罪。
主持人：
老卡之死现在也有一些说法，恐怕不是一些士兵的个人行为，可能也是担心以后出现这种情况，比如在法庭上为自己辩护，讲述很多和西方的秘密交易。
张召忠：
他在想米洛舍维奇在法庭上就不停地讲，米洛舍维奇也没有判罪，最后老头病死了。将来赛义夫到了海牙，说腐败、贪污，另外还说法国那些事，英国那些事，捣腾这些陈谷子乱芝麻对现在执政的人有什么好处呢？
主持人：
他能不能够安全地到达利比亚恐怕很难说。
张召忠：
这是一个原子弹，所有的人都不愿意他去自首，现在还不知道到时怎么找他呢？
主持人：
北约已经从利比亚撤出了，而且利比亚马上要成立过渡政府了，下一步利比亚的关注点是什么？
殷罡：
利比亚内部的治安问题，这个一个看点，其它都比较遥远，利比亚非常有前途，这个国家人口少、土地辽阔、资源很多，无论是政治重建和军事重建空间非常大，关键是内部整合怎么样，欧洲还有美国参与了发动了一场革命，这个后果你们要帮着收拾。
参考资料：阿卜杜勒·凯卜
利比亚全国过渡委员会投票解散内阁 总理凯卜遭解雇(2012-4-25)
利过渡委主席：新政府不是西方傀儡(2011-10-31)
美国取得"利比亚大捷" 美国人凯卜出任新总理(2011-10-31)
流亡富商凯卜当选利比亚过渡委执委会主席(2011-10-31)
