访谈现场
主持人：观众朋友大家好，这里是《天下天天谈》，欢迎收看。华盛顿当地时间7月28号晚上，为期两天的首轮中美战略与经济对话圆满结束。在众多成果中，来自美军太平洋司令部的消息引起了中外媒体的普遍关注，那就是美中同意恢复两军交往，而且军方的高层互访活动也在计划当中。那么中美两军关系走到了怎样的关口？用美国总统奥巴马的话说，中美关系将塑造21世纪历史，在这样的契机下，两军关系将达到怎样的高度？今天我们节目就来讨论相关的话题。首先介绍演播室两位嘉宾，一位是著名军事专家，96年中美海上安全磋商机制谈判专家组组长尹卓将军，欢迎您尹将军。
尹卓：您好。
主持人：您怎么定义目前中美关系呢？
尹卓：随着两国关系的改善，中美两军关系已经走出低谷，正在爬坡。
主持人：好的，接下来介绍另一位是军事观察员梁永春先生。您好梁先生。
梁永春：你好。
主持人：对于中美两军未来关系的走向，您有哪些观察？
梁永春：增加合作、减少冒犯、预防危机。
主持人：我们先来看一下在中美战略与经济对话当中来自美军太平洋司令部的消息。
小片1 美中同意恢复两军交往
美军太平洋司令部司令基廷28日在参加首轮中美战略与经济对话后 对媒体说， 美中两国同意恢复两军交往 ,军方高层互访活动正在计划中。他强调， 美中两军应继续派代表参加战略与经济对话。
基廷说，双方军队高层互访已经进入最后的准备阶段， 预计9月初 将在北京首先恢复中美海上军事安全磋商机制专门会议。 基廷称， 美中双方的这一决定是战略与经济对话中的“重要成果”。
基廷同时希望美中两军在开展军事演习、人员交往、共同参与人道主义救援等领域加强合作， 并期待能够进行双边军事演习和共同参加多边演习。
首轮中美战略与经济对话是美国新任总统奥巴马上台后 中美之间启动的一种新的高层对话机制。这个新机制将此前存在的中美战略对话和中美战略经济对话合二为一，于7月27号至28号在美国首都华盛顿举行。
主持人：刚才小片当中也谈到了，双方军队的高层互访已经进入最后的筹备阶段，而且首先会在9月初的时候在北京恢复中美海上安全磋商这样一个对话机制。为什么首先恢复的是海上的安全磋商机制呢？
尹卓：因为有这么几个原因，第一个海上安全磋商机制是比较成熟的机制，因为双方签定协议到目前为止执行已经十年以上了。在海上中美两军发生问题的时候，通过海上安全磋商机制解决了很多实际问题。所以这个机制应该是运行有效的，这是第一个原因。第二这种机制是一个定期的机制，双方参加人员都有准备，拿什么方案谈什么问题，这是比较好解决。同时磋商机制在中美两军交往中，它的层级是比较低的，它基本定位是在校官这一级。在中美两军安全磋商机制上面还有中美比如说国防部官员之间的对话，再上面还有国防部副部长和副总长这一级的对话，再之上还有更高的互访了。
主持人：首先海上磋商机制比较容易恢复，容易操作。
梁永春：另外一个方面就是说中美两国海军在太平洋地区的活动也都在同步的在加强。那么美军新一轮全球的战略部署调整，重点就是要加强在太平洋地区的军事部署。美军60%的核潜艇和航母将来要部署在太平洋地区。包括他的最先进的F2战机，最先也是部署在这个地区的。那么太平洋地区对中国来说是我们家门口，也在不断的从近海走向大洋，在这个过程当中，双方在海上的这种互动，确实在不断增加。从合作角度看，比如说在亚丁湾护航行动当中，中美两国海军有一些情报交流，这样一些合作方式。从冲突角度，包括2001年、2002年的事件，包括今年先后发生的无暇号事件以及胜利号事件等等，在这些方面，中美两军在海上互动当中也确实存在大量冲突潜在可能。所以，双方怎么样在今后协调好双方之间的关系，能够让这种冲突不至于演化成为危机，不至于影响两个国家政治关系发展的全局。
主持人：其实在刚才小片里，美国太平洋司令部司令基廷表示希望开展中美两军高层一些合作，为此我们查了一些资料，我们也给大家展示一下，看看美国军方他们是如何定义军事外交这样的各个级别的。
小片2 美军军事外交的八级标准(由低到高)
高级将领互访
参谋情报交换
召开讨论会研讨会
互派留学人员和观察员
工程、医疗等领域的联合演习
联合军事训练
联合作战演习
多国联合军事演习
美国国防部“对外军事联合演习”也级别分明。它分为：
友好：“搜索、救援、维和训练”，
联盟：“反恐、小规模模拟作战，海上营救、军事海事情况紧急处理”。
同盟：“大型军事作战模拟，联合舰队对抗演习等”
主持人：在美军框定这些标准和级别当中，您刚才说到了非敌非友？中美两军关系算什么级别呢？友好？联盟？是哪个呢？
尹卓：是最初级的，在友好边上，有的时候是友好，有的时候是不友好。
主持人：您这个评价不是很乐观？
尹卓：当然不是很乐观，中美两军关系比较客气的说法，美方比较客气的说法，特别在小布什时期，军方说法，中国属于非敌非友，这是一个中性的评论，这个是为美国政治领导人所接受的一种评论。那么还有反华比较保守的，激进的一些议员把中国看成对手，目前就是现实的威胁。
主持人：刚才说小布什时期，奥巴马时期是不是有一些变化呢？
尹卓：这一批人不支持奥巴马的当选，他支持共和党的这批人，这批人仍然持现在的态度。非敌非友目前为止没有一个根本的改变，长远的看，潜在的一个对手，把我们看成一个潜在的对手。那么意思就是说，现实我们还不是一个明显的对美军一个重大的威胁。潜在是多长时间呢，美国定了一个战略机遇期，在克林顿时期，第一次提出这个概念的时候，那是在，他认为1995年到2015年这个二十年是机遇期，小布什把这个战略机遇期推到2020年，在他下台前，一批战略学者把他推到，有的提到2035年，可能是美国战略机遇期，战略机遇期意思就是他还没有全球性的，像前苏联一样的全球性的战略对手，因此中国目前为止还不是美国一个主要的全球性的战略对手，就是我们不是他主要的敌人。像奥巴马这样民主党的基本上持这种看法。但是美国国防部里头有一小批人，是一小批死硬的一些反华的人士，比如像无暇号这个事件，本来是很正常的，双方在海上一个互动，你到我这个地方来侦察，我就骚扰一下你，干扰一下你的侦察，这个很正常的，你是符合国际法的，我也符合海洋法公约的，双方没有产生其他的冲突，偏要把它作为政治事件提出外交抗议，有什么资格提出外交抗议，外交抗议根本没有由头，那么国防部提出这种抗议，完全是一种政治操作，所以美国不是铁板一块，基本上目前为止可以说中美军事关系上，双方之间美国对我们就是非敌非友。
主持人：在三十几年时间里，中美两军的交往确实出现过一些杂音，甚至出现中断的情况。下面我们来了解一些是哪些事件导致了两军关系的跌宕起伏，我们一起来了解一下。
小片3 导致美中两军中断交往的历史事件
李登辉访美。
1995年5月，克林顿政府同意李登辉访美，打破了将近17年不准台湾当局最高层领导访美的“禁令”。 中美关系降到建交以来的最低点，正在恢复的两军交往也因此告停。
美国轰炸中国驻南联盟大使馆。(克林顿政府)
1999年5月，美国轰炸中国驻南联盟大使馆，再次开中美关系的“倒车”。中国外交部发言人随即宣布推迟中美两军高层交往。
南海撞机事件。(小布什)
2001年4月1日，美军侦察机闯入中国海南岛附近上空，中美两军军用飞机相撞，两国军事交流和互访活动全面叫停。同期，美国还宣布向台湾出售大批先进武器，作为抗议中国曾拒绝美国军舰停泊香港。
对台军售。
2008年10月3日，布什政府宣布向台湾当局出售价值逾60亿美元先进武器，中美军事交流因此再次“脱轨”。
主持人：看了小片让我们觉得，两军关系总是经历比如说升温，受挫，降温再升温这样的过程，有没有想过症结到底在哪里呢？
尹卓：症结就是政治关系，主要是台湾问题，看得非常清楚。我们可以说，除了99年的科索沃战争，其他都跟台湾有关，售台武器，李登辉访美等等这些，中美国家关系之间一个症结就是台湾问题。台湾问题很明确美国在干预中国的内政，而美国到目前为止也不放弃干预中国内政的这种方式，从卡特时期制定了对台湾关系法以外，这个对台湾关系法一直是美国右派，不管是民主党共和党，干预中国内政的一个主要手段。
梁永春：美国有一个对台湾关系法，其中有相关的规定。同时在纵观这几十年的历史，对台军售问题一直是美国国内政治平衡的一个需要，同时也是牵制中国一个很重要的筹码。那么所以在整个中美关系在不断出现一些反复的时候，对台军售的问题就不断的会，不时的浮出水面。
主持人：我们是不是也可以得出这样的结论，解决这些症结的关键钥匙掌握在美国人手了，他们左右这些问题？
尹卓：中美关系恶化的主导者，就是美国，但是话说回来，中国可以做很多，我们不是完全被动接受，我们可以做很多工作。比如说在中美撞机事件之后，首先缓和也是我们中方一些表态。比如我们同意释放机组人员，他完全违法进入我们领土，强制在机场上降落，我们完全有理由扣留他。在这种情况下，我们先交还了机组人员，随后把飞机整架飞机交回了，像前苏联，扣着根本不放。前苏联当时叛逃的飞机降落到日本以后，日本人是过了很长时间，美国和日本把全部拆开看完了以后，才还给他们，我们没有这样做。我们还是很注意的中美两国关系的大局的。很多方面都是我们中国采取主动的措施，挽救了中美关系。
主持人：尹将军您分析对台军售问题什么时候可以解决呢？
尹卓：就是美国放弃干预中国内政，我们关注的就是台湾问题，台湾问题是我们的核心问题，除了核心利益之外，我们其它问题都好谈，但是从近期看，美国是不会放弃的。因为美国打台湾的主意不是一年两年，美国最早在19世纪末，当时一任佩里，当时巡逻在台湾海峡的时候，台湾附近，他就曾经给美国当时的国务院写了一封长信，建议国务院迅速派兵允许他占领台湾，以台湾为基地，以后到二次大战结束以后，台湾地位未定论，这些都是美国提出的，美国政府正式提出来的方案，被双方都拒绝这个方案，他们都认为只有一个中国，台湾大陆双方都认为只有一个中国，因此美国阴谋没有得逞。看出来美国想打台湾的主意不是哪一个领导人，哪一个党问题，是他由来已久的战略企图，这是他目前为止制约中国快速发展，遏制中国走向海洋，那么很有效的一个办法，美国认为很有效的办法，就是保持岛链，岛链里头核心一环就是台湾。台湾不是一个两国关系暂时的问题，对美国是重大的利益，对我们是核心利益了，双方在这个问题上退让的余地都非常小，那么军售就另看了，因为美国在签对台湾关系法的时候，当时对我们做出承诺，多次做出承诺，他要逐步减少对台军售，当时只有七亿多美元，他从七亿多美元基础上逐步减少，自己看看这次卖多少，64亿多美元，多少倍与7亿美元。所以违反双方协定的是美国人。
主持人：2008年美国对台军售案可以说是一桩大单，一起看一下销售军事武器当中都卖给台湾哪些武器。
小片4 对台军售武器
2008年10月，布什政府首肯的军售案包括6个项目：
330枚爱国者3型防空导弹及相关设备(价值31亿美元)，
30架阿帕奇武装攻击直升机(25.3亿美元)，
F16及F5E/F等多型战斗机补给零件(约3亿3400万美元)，
4套E2预警机升级套件(价值2.5亿美元)，
32枚鱼叉式反舰导弹及两套仿真器(2亿美元)，
182枚反坦克导弹(4700万美元)。
对于台湾提出求购包括8艘柴油动力潜艇和66架F16战斗机在内的两个项目没有在批准清单之内。尽管如此，64.63亿美元的军售仍是创下了近十六年以来美台军火贸易的最高纪录。
主持人：我想请教一下两位专家，这些武器都有哪些特点？
尹卓：大部分武器里头都是美国现役一些高档的一些武器。爱国者3型就是美国反导系统里面主要的主力，现在日本韩国部署的，现在在中东部署的，他准备要卖给欧洲的，还有欧洲现在有一些国家已经买了，都是买的爱国者3型。
主持人：这些武器运用在战争当中是不是威力也是很大的？
尹卓：主要反弹道导弹的，对弹道导弹威胁能够给台湾提供一定的，针对大陆的一个对抗手段。
梁永春：美国把爱国者3导弹卖给台湾，事实上在逐步的把台湾整个防御体系纳入到他自己的防御体系当中来。这是美台军事一体化很重要的步骤，也是非常恶劣的一个体现。另外就是像刚才在军火签单当中讲到阿帕奇直升机，明显是一个进攻性的一个武器，和美国一贯所讲的在对台军售当中，是以防御性的武器装备为主，和他们这样一个表态是完全背道而驰的。所以这一次的美国队台的军售，不光是说因为金额高。
主持人：现在对于军售问题，我们大家更关心就是在奥巴马政权之下，是不是还会继续这样的对台军售的政策？
尹卓：可能性很小。当然小布什时期，因为他马上就要下台了，在这儿一锤子买卖先批六十几个亿，当然六十几个亿在执行起来要跨过奥巴马，可能就整个一个任期了。这个对小布什来说，这是他给各个军火商一个大的巧克力。为什么呢？很可能他是为共和党在拉票，就是我下台前作为共和党这一任的总统，我给各个大的军火商，给他们一个大订单，当然下面在支持的时候，双方在总统竞选博弈的时候，希望给共和党多一点选票。奥巴马不会走其他的路，因为奥巴马上台，他也有大军火商的支持，他也多次向台湾出售武器，所以我们对共和党和民主党在对台湾问题上，不要抱太多的幻想。但是话又说回来，奥巴马的做法可能会有所不同。比如说继续拒绝卖给台湾，像常规潜艇，八艘常规潜艇卖给F16飞机，那么这些太显眼的，太刺激中美两国政治关系的武器可能会拒绝，但是其他一些我们想不到的一些地方，他可能还会大大推进这一步。
主持人：刚才说到的是去年美国对台军售案严重影响到中美两军的交往，甚至中断。那么2009年，相继发生几起海上事件，也让中美两军的关系格外受人关注，下面我们就来了解一下相关情况。
小片5南海对峙
“无瑕”号事件
3月8日，美军侦测船“无暇号” 在海南岛以南120公里海域的中国南海专属经济水域活动，怀疑对榆林海军基地进行刺探工作，遭5艘中国渔政船只包围，双方距离不到8米。
“胜利”号事件
5月初美国国防部称，美军海洋观测船“胜利”号5月1日在属于公海的黄海水域遭两艘中国渔船拦截。“胜利”号鸣笛并喷射消防水柱，中国渔船仍然对峙，于是美军向附近的中国军舰求助。中国舰只抵达并用照灯示意后，两艘渔船方才离去。
随后，中国外交部称，胜利号未经中方允许，擅自闯入了中国专属经济区，要求美方立即停止有关活动。
“约翰·麦凯恩”号事件
6月12日，CNN报道“中国海军一艘潜艇与美国海军宙斯盾舰“约翰·麦凯恩”号携带的拖曳声呐相撞，导致声呐阵列损毁。地点是菲律宾苏比克湾附近”。事发后，菲律宾军方回应，相撞事件应该是发生在国际公海上，而不是在菲律宾领海范围内。
主持人：尹教授，能不能先给我们介绍一下三艘舰船都是什么船？
尹卓：除了最后一艘是一艘驱逐舰了，那么前面两艘都是属于声纳监测船，用于什么呢？就是用于平常，一个是对海战场进行准备，海战场和空战场，陆战场有什么区别呢，海底水温条件进行大量调查，大量调查以后才知道这里水层分布是什么，声浪探测。同时现在还有更重要的目标，它活动都是在海军的驻扎范围内活动，附近活动，目的就是监测我们附近水面舰艇，特别是潜艇通过的时候它的噪声特性。输入到各个作战舰艇的数据库里头，那么今后在作战的时候，或者在平常碰到这个舰艇，一探测到声信号，我们叫声纹。
主持人：就好像身份识别。
尹卓：对，探测到以后马上跟数据库一调出来，一对比，这是哪一艘潜艇，是哪个国家的什么样的潜艇，能够马上识别出来，这是一种作战准备。毫无疑问是一种敌对行动。
主持人：下面想再请教两位嘉宾，美国是不是对所有国家都这样做？还是只是针对中国的？
尹卓：美军有计划，有步骤在全世界做战场准备，凡是跟他今后海军反潜战，潜艇战相关海域全部做这种准备。但是他每年都有重点，目前为止活动重点很明显是在我们周边海域。空中侦测，水下侦测，水面侦测，他几十年来没有停止过的，当然空中侦测和水面侦测不一样，这种侦测联合海洋法公约规定非常明确，在专署经济区，他现在说在公海上，他完全用错这个词，不是在公海上，是专署经济区，也不是我们的领海，但是我们有管辖权有开发权，另外他在这个地方活动，这个地方可以叫国际水域，你到这个地方来可以活动，但是不能进行水温调查，进行海洋测量水温调查等这些活动，应当提前半年向所在国申请，所在国批准以后，你还要允许所在国的人员上你的船，跟你共同执行这种水温调查的活动，然后你的成果你可以拿走一部分，你还要拷贝一份给所在国。这联合国海洋法公约有明确的规定的。
主持人：但是美国没有？
尹卓：美国没有，都没有履行这样的协定，空中飞行现在没有明显的规定，所以我们说他违法，违法就在这个地方。
梁永春：1988年的时候，当时也是美军一艘巡洋舰来到，当时是前苏联的塞瓦斯托波尔外海的附近，对他进行这样一些侦察活动。当时前苏联也是派出一艘驱逐舰上前进行监视和躯离，但是美舰坚持赖着不走。后来这艘苏联驱逐舰就向美舰打出棋语，说出我舰奉命撞击你舰，开足马力一头撞上去了，造成当时严重受损，各自被拖回家。从哪儿以后，美军对相关附近海域侦察活动减少了一段时间。
主持人：后来又卷土重来了是吗？
梁永春：他这种侦察活动从长远来看，他是一种很难让他完全停止下去。
主持人：好像是一种常态，看怎么处理。
梁永春：但是各方的处理方式不同的，相比于前苏联那么火爆的处理方式来讲，我们相对来讲要理性得多，也温和得多。09年3月份开始，无暇号事件开始，美国国防部采取恶人先告状的态度，率先向新闻部发布这样一些消息，而且用一些很具有挑衅性的词语，说我们船只，中方船只对美舰正常活动进行骚扰，把这样的一个事件迅速把它上升成为政治事件，在当时造成很广泛的影响。处理胜利号事件的时候，5月份在黄海双方发生对峙，那么在这个事件处理上，跟3月份无暇号事件处理上，是有着很多细微不同的。不论是美国国防部还是美国的国务院，都没有再对这个事件提出抗议，明确表示我们不抗议，我们只是表示担忧中美双方船只这样过分近距离的接近，可能会是有危险的，刚才我们在小片上看到当时距离，在黄海上只有27米，但是不再提抗议的话茬了，这也说明随着奥巴马政府逐步深入的和中国打交道，那么他在处理这样一些两军交往过程当中发生事件的时候，他的政策在逐步进行一些细微的调整。
主持人：今年6月份的时候，美国人之所以愿意和中国人坐下来谈一谈是在麦凯恩事件之后，和无暇号胜利号处理方式不同，那两个事件之后美国人高调回应，这次美国人沉默了，不知道您有没有分析这是为什么？
尹卓：咱们是见仁见智，因为我们不是美国人我们不能替美国人考虑，但是大概可能这次对美国人来说也不是一个非常光彩的事情。因为他这艘驱逐舰带着比较先进的拖曳阵，对潜艇进行探测的。
梁永春：他在反潜这个领域本身是专业选手，但是正是在他自己的专业领域里面栽了。像在这么近的距离上，可能这艘美军舰艇已经被击沉很多次了。像刚才我们讲过，那么出了这件事情之后让他感觉到可能没有面子，同时更重要的是给他一个变化了，有一个明显的变化了，确实在这个方面，也会让他感觉到和中国海军坐下来确实需要认真谈一些问题。
尹卓：我们按美国人的说法，我们中国没有说怎么回事，我们没有得到相关消息，正式官方消息，根据美国人说，把他缆碰断了，有一个最大的可能就是他根本没有听到这个潜艇。潜艇在水下航行，他从潜艇过顶通过，拖阵在后头拖，可能他的脱缆被螺旋桨搅断，那距离就相当近了，拖缆就是一千多米，拖曳阵也就一两千米，就是一海里到两海里之间，大吨位的舰船距离相当近了，我离你一两海里没有听到下面有一艘潜艇，你在探什么呢？
主持人：中美两军在交往过程当中有很多杂音，但是双方有坐来谈的基础，还是有共同点的。
尹卓：有，因为中美双方，奥巴马入住白宫，马上提出来经济对话扩大到战略层次，说明他关注首先是两国关系，然后是两国经济关系。我们共同利益远远大于我们的分歧，我们在经济领域共同点非常多。那么政治领域大家现在共识越来越多，同时在外交领域我们合作也合作很密切，朝核半岛问题，伊朗核问题等等，还有很多地区安全问题上，我们合作越来越多。
主持人：军事领域呢？
尹卓：这样带来军事领域他就打开一个门，就是禁忌少了。首先可以看出来64亿美元是布什政府卖的，不是奥巴马卖的，我们中国人采取既往不咎的态度，我们现在暂且把这个帐不记在奥巴马头上，我们把军事关系缓和一下，双方重新建立军事关系，这是中国政府做出重大的政治决策，在这几年，重要一个口号在外交上就是和谐世界，大家要建立一个和谐的世界，而地球71%的面积是海洋，和谐世界如果先建了和谐海洋，世界上的和谐就更容易建成了。因此这次军事交往首先从海上安全磋商机制开始，也是有原因的。就是在海上我们两军容易相碰，空军在领土范围内，陆军在领土范围内，很难相遇。而海上是经常相遇的。
梁永春：事实上并不是说两军之间相安无事就是两军关系发展一个理想的状态。实际上中美两国的军队我们可以预见的未来，在合作的领域里面还是有很多是可以一起来完成的。包括在打击恐怖主义，打击极端主义，包括防止核扩散等等这些大量的非传统安全领域，我们中美两军之间都有很广阔的合作的空间。总结一下来讲，还是回到刚才说的，首先要加强这种危机的管理，要互相尊重彼此的这种核心利益和对安全的这种关切，不能把自己的安全建立在别人不安全的基础上，那么另外一方面，就是要增进这种互信合作，把眼光放得更长远一点。
主持人：好，非常感谢两位嘉宾今天来到演播室就中美两军关系的话题为我们做精彩分析，美国总统奥巴马在首轮中美战略与经济对话当中所说的，美中关系是影响21世纪走向十分重要的双边关系，双方要加强合作，寻求共同的利益，造福两国和世界人民，我们也希望中美两军在大框架之下继续推进双方关系的恢复和发展，也感谢您收看今天的《天下天天谈》，我们下期节目再见。