图为工业和信息化部通信政策与管理研究所副所长陶青
10月16日消息，工业和信息化部通信政策与管理研究所副所长陶青16日在北京出席“3G在中国”2008全球高层论坛时接受新浪科技专访。陶青表示，针对运营商的非对称管制在短期内将重点围绕价格与结算。
10月15日至16日，由工业和信息化部电信研究院主办、新浪科技提供独家门户支持的“3G在中国”2008全球高层论坛在北京举行。陶青在接受新浪科技专访时表示，针对运营商的非对称管制在短期内将重点围绕价格与结算。
陶青举例说，不正当价格竞争、捆绑搭售、区别定价、超额营销、掠夺性定价等价格行为将是不对称管制短期内关注的重点；除了价格之外，结算问题及资源分配和管理的问题也将是关注的重点。
以下为访谈实录：
主持人牛立雄：现在大家都在讨论基站共享，我们先聊聊这个。
陶青：刚发了一个通知，这个问题从政策层面、国家的意图层面还是比较容易理解的，因为无论怎样，三家企业的大股东都是国资委，所以可以看到这一次的通知是和国资委联合发的。作为一个国有产权最主要的管理部门以及行业的管理部门，怎么样去优化它的资源配置和使用，这是在情理之中的，所以就共享问题从合理的优化资源配置层面是可以理解的。
第二个，从本身通信的发展，环保\怎么样低消耗资源，节约建设成本等等也是全球的一个趋势，其实在国外特别是像欧盟的很多国家，没有政府的强制，运营商自身也是有很强的意愿，相互共享，这也是大势所趋，在这样的背景下推出设施共享这样一个文，也是很正常的。
主持人：你今天给我们大家都讲什么？
陶青：主要是讲结构的问题，因为重点是在基础电信市场的结构问题，经过这么多年的改革，我们认为电信市场还是有它的一些独特的特点，它的这些特点就决定了结构问题，竞争问题是电信市场发展的首要问题，经过重整以后，紧接着在发放3G牌照以后，由于新技术带来的一些变化，市场结构可能逐步会向哪些方向演进，在这样一个演进的趋势之下，政府的功能和作用是什么，我想主要是围绕着这样一个方向去谈一谈个人的思考。主持人：现在重组刚刚完成，各家运营商都开始向前冲，政府的政策在里面扮演什么样的定位？大家也是特别的关心，能不能分享一些您的看法。
陶青：还是要分不同的市场阶段来考虑这个问题，近期我们认为调整结构，促进市场的有效竞争，尽可能地形成三足鼎立相对有效竞争的格局，就像重组通告中所说的那样，也鼓励创新技术的应用和保持国有资产的保值增值，这三个目标应该说是政府在近一段时间内的主要的工作任务。那么围绕这样一个主要的工作任务，可能政府的不同部门会担负不同的责任，在推进基础创新应用等等这些方面，可能更重要的是行业管理部门和包括国家的一些宏观的部委推动科技创新的应用。在规范市场竞争行为，调整市场竞争架构，促进有效竞争上面毫无疑问是行业主管部门的责任，在竞争的同时也注意国有资产的保值增值，这一方面的职能当然主要是国资委了，就促进有效竞争这个问题而言，我们认为行业主管部门还是会围绕着结构和行为两个大的方面去做一些政策上的调整。在不同的业务市场上要扶持相对弱小的企业，要对相对主导的企业防止它滥用自己优势的地位进行一些不公平的竞争，这是在结构上面所要做的事情。在行为上要做的事情，有《反垄断法》的出台，怎么样在电信市场营造公平竞争的环境，规范各家竞争的行为，这也是行业主管部门要做的工作。
主持人：现在谈得比较多的非对成管制，我们看到很多类似的措施出来，大家感觉是不是，我们政策上有一种方向，让中国移动这个大的移动运营商向弱小的倾斜？
陶青：刚才我一直在说要看政府总体的思路是什么，最根本的目标是要促进市场的有效竞争，促进有效竞争的方式是多样的，前段时间当然就是说大家炒得比较热的是非对称管制，现在这种说法慢慢少了，配套政策，这就意味着政府的思路并不是说把一家大的企业打下来，目标是使大家有效的竞争，这样采取的方式是多样的，为什么刚才我们说有一块很重要是要管理行为，因为电信市场竞争的特殊性是使得有主导地位的企业它能够有能力去滥用它的市场地位去挤压竞争对手，但是并不是说它大就不好，如果它没有滥用这样的地位的话，也不会去压制它的发展，所以这是一个根本的思路上的不同。当然在一定阶段之内我们可以采取扶持弱小企业的政策，这种扶持的政策是多样化的，比如说给它一些更好的资源，给它一些更好的产业的扶持等等，并不是说我们调整结构就要把大的企业，不让它发展了，就要对它采取种种措施，而是要根据市场竞争的其他和企业的行为做出一个客观的评估之后，才对症下药。
主持人：我们现在要规范运营商的行为，我们也看到像运营商里面，中国移动是一家独大的，你认为目前我们能看到的哪些行为可能是我们政府应该管制的？
陶青：从国际上的惯例来讲，都规定了一些不正当竞争行为的种类，一般有七类或者八类，包括不正当的价格竞争，捆绑搭售等等一些行为，在当前市场的环境下，可能这种价格竞争行为是要关注的一个重点，例如说通过这种区别定价等等，带有歧视性的定价策略或者是说超额的营销或者掠夺性的定价行为，就是超出了成本去送，不正当的营销行为，这些客观上是违反了《反垄断法》的规定，是予以管制的。
主持人：我们也听到了各个地方的移动运营商，特别是移动运营商之间激烈的竞争，可能很多竞争是匪夷所思的一件事，如果这种行为是不正当竞争，那政策上怎么样能够监管他们？
陶青：一个是目前的监管机构部省两级的管理机构，一种由政府发现，更多的对于这种不正当竞争，竞争对手进行举报以及举证，是国外更通行的做法，就发现本身应该说并不是太困难的一件事情。主持人：我们现在讲很多，现在电信市场的政策的监管，非对称管制，这种政策对市场的作用是如何体现的？
陶青：应该说从不同的角度吧！政策的效果完全显现的话是需要一定时间的，但是更重要的是本身这种政策的导向性的作用，就像国外很多大型的企业，因为顾及到政府可能会对它实施一些比较严厉的管制，它在自己行为的自律上也是特别的讲究，对自己的要求很严，因为一旦政府介入的话，可能后面面临的处罚是很严厉的，我们觉得其实是分事前和事后，事前通过政策的引导来使得企业尽可能的自律，事后就是根据政府的条款，政策的规定进行严厉的处罚。
主持人：我相信我们在前一个阶段运营商的发展过程中，我们也有很多的政策，现在我们还是看到了有一家独大的情况，我想请问一下怎么样才能保证这个效果好？我们举报的政策？处罚这些？
陶青：政策效果是由多方的作用构成的，应该说也存在着企业跟政府之间的博弈或者说一些反政策的行为，这里面有几个方面，一个政策本身执行的力度是不是言出必行，行必罚，罚必重，就是你本身政策的执行是不是打折扣的？第二个，就政策本身制定而言，它的这种可执行性有多高，是在政策制定之前应该是要有各方，多家商榷，需要多进行深入实际的调研，因为有的时候可能政策本身是好的，本身的可执行性上由于监管资源的不足或者由于信息不对称的问题，使执行打了折扣，这也是有的。我们相信，因为现阶段产业发展的环境跟过去不太一样了，行业经过这么多年的起起伏伏，大家对于竞争本身的市场规律的认识也是更深刻了，包括企业自身，有一些什么样的方式去理性的竞争，大家应该说是比以前有一些更深的体会和更容易采取一些理性的做法，整个环境和发展阶段都不一样了，所以我们也认为未来出台政策的执行效果，我们期望应该会比以往要更好一些。
主持人：我们现在政策的制定和执行都是在社会主义市场经济这个大的背景之下，我们政府在制定这么多政策的时候，怎么来保证我们能够遵循市场经济的规则呢？因为你知道我们的运营商都是国外上市公司，他们股东会不会有意见？
陶青：所谓市场经济的规则无外乎是说政府去做政府该做的事情，市场取做市场该做的事情，这是一个基本的原则。政府要做政府该做的事情就是政府，一个是去看哪里有垄断环节，政府就要去介入，政府的目标应该是说社会福利的最大化，平衡消费者和生产者之间的关系。股东的话，一方面自己代表了消费者，有消费者的福利，另一方面其实是在分享生产者福利的一部分，所以政府制定一个政策的话不可能只考虑单方的利益，一定是全局考虑，看怎么样福利最大化。所以有一些政策可能是说，会对股东有损伤，但是它可能是对消费者非常有利，像资费下降这个问题，作为股东的话可能很希望每分钟1元钱最好，它可以分很多红利，希望独家垄断最好，但是对于消费者来说那是不一样的，从几毛钱降到一毛钱降到几分钱，整个社会的生产力得到极大的释放，在社会福利最大化的准则下，有些政策可能是对消费者有利，有些政策是对生产者有利，就是来平衡他们。主持人：现在我们的运营商重组以后都是全业务运营商，这几个月的重组过程中，我们也看到了新的运营商的一些动作，你对现在三家运营商的格局怎么看？
陶青：当前我觉得任何的市场的演变，结构的变化都是有一定的路径依赖的，要去看它会不会变？一定要找背后的关键因素。我的一个基本的判断，一定时期之内，比如一年之内这种大的格局不会发生根本性的变化，一定是渐进地逐步地在变化。这是因为市场的格局我们认为有四个非常重要的因素，一个是本身的技术发展规律。第二个是经济规律。第三个是政策的因素。还有企业本身自身经营的因素。这里面可以看到关于政策和企业自身经营是我们人为做调整和改变的，但是本身的技术和经济的规律只能是去适应，而很难去扭转，这里面最重要的技术规律还是目前的移动话音被固定话音的替代，一直在持续，从几年前到现在，而且是会我们认为即便这个企业改善自身的经营这个大势所趋可能很难逆转，这是一个很大的技术规律，放在这儿就决定了本身移动市场的发展比纯粹的固定话音的发展更有前途，也就造成了用户不同的分布。
第二个经济规律是网络效应，大网是会越大的，更有吸引力，同时成本更低，就会发展得更好，而这一点也是在我们的研究当中得到了非常强的实证的验证，固定网和移动网自身具有网络效应，而且移动网的网络效应比固定网的网络效应更强，这样的话我们的基本判断目前这三家，不论从总体还是分业务市场上来看，目前的竞争格局在一段时间内是难以完全的逆转，只是一个渐进的变化。
主持人：在三家全业务运营商的时代，你是研究政策方面的专家，您预测一下以后的政策会有什么新的动向？
陶青：刚才说的短期内，因为要调整结构规范行为，所以可能会围绕着价格的问题，围绕着结算的问题，围绕着资源分配和管理的问题会做一些调整，从长期来看，现在的市场格局是不是就是最终结果，那也很难说，需不需要引入新的竞争者或者需不需要以其他的方式来进一步促进市场竞争，这些都是过了现阶段之后需要继续的去考虑的问题。当然现阶段我们也知道，传统的一些监管的手段，我们觉得这些不论是在政策的力度上，还是在它的方式上都会发生变化的。
主持人：在重组的时候，就有专家提出批评，说中国通讯的问题根本的原因不在于重组，而在于不够开放，现在是三家运营商，我相信很多地方都会发生变化，你觉得会不会在外资的开放上或者民营的开放上或者某一些领域会加大一些？
陶青：总体的趋势，个人的判断我觉得应该是这样的，实际上这么多年开放的步伐并没有停滞，只不过在不同阶段，首要矛盾不同。
主持人：这应该是大家讨论的焦点话题。
陶青：对，应该是说进一步加大改革和开放的力度，应该是一个大的趋势。主持人：您是专门研究政策方面的，最后能不能跟我们分享一下，你研究里面我们在电信市场发达的欧美国家他们的政府政策对市场格局，优化市场结构方面有哪些经验和教训？
陶青：应该说确实大多数的国家走过的电信改革和开放的历程还是有一定的类似性的，起初都是由独家垄断的市场架构下，政府有两条大的路径，一种是通过对垄断的企业进行私有化改造，来逐步的引入竞争推动市场的发展。还有一条路径就是直接的进行拆分或者是引入新的竞争者，以美国模式为代表，因为它原来并不是一个国有控股的企业，只是一个大型的垄断企业，通过拆分、引入新的竞争者推动改革，像欧洲的模式还有新兴市场巴西的模式是通过先进行私有化的改造，来进一步推动市场的竞争，大的路径是走的这么两条。在这里面整个持续改革十几年的过程当中，政府的核心作用其实主要是在促进竞争和加强监管两个方面，促进竞争实际上是多种方式，一种就像我们刚才说到的，对主要的运营商进行了一些反垄断的归置。第二个，市场改革和开放的力度更大一些。还有加强监管，国外一般都有比较强势的监管部门对于所有的运营商进行价格、质量这些方面的监管，当然等他们的市场竞争比较充分之后，有一段时间政府是放松了对某些方面的监管，那是在竞争比较充分的前提之下放松了，当然现在随着互联网的兴起，这些监管机构由于又面临着整个舆论、内容的一些管理的问题以及一些网络安全管理的问题，监管也有重新调整的趋势，应该说大的脉络还是比较类似。
主持人：你刚才讲美国的引入竞争者和巴西的私营化这两个案例，您是不是觉得开放的电信市场才是最能改变目前这个市场格局的一个方式？
陶青：应该说这个要取决于不同国家的制度环境以及它本身的市场发展的基础，因为巴西进行私有化的改造，它是在巴西只有当时一家运营商而且是国有垄断的运营商的情况下，是先进行的私有化改造，然后由这一家变成了几家公司是这样逐步引入竞争者的。而美国是不断通过开放引入竞争者，它的基本的前提是它整个的法律制度非常的健全，而且整个的政府的管理机制，管理资源也是非常完备的这么一个情况下，采用了这样一条道路。对于中国的话，我们觉得应该是说，既不是美国的道路，也不是新兴市场发展的国家，是有中国特色的道路，在前半部分的改革还是更接近于美国模式，通过引入竞争者进行一些拆分促进市场的竞争，未来会怎么样走向也取决于我们国家这个行业未来发展到一定基础，国家对它的定位以及我们的政府资源分布，才会决定未来走什么样的道路。我个人判断，可能仍然会走出一条有中国特色的道路，还是会结合国情。
主持人：你觉得现在中国电信市场的格局最适合什么样的政策来促进进一步的竞争？
陶青：不能说最适合哪些，因为政策之间是相互影响的，还是说看当前的最核心的问题在哪里？影响这个市场的用户的选择的一些关键要点在哪里？这些要点我自己个人觉得像偏价格类、资源类的，比如价格结算这类的政策是直接有效，一下子管到，偏行为类的管理政策是属于渐进有效，虽然是渐进式的，但是奠定了非常好的基础，建章立制，让大家都遵守游戏市场的规则，效果可能从长远上能体现出来，但是如果现在不做的话，可能会使得问题比较严重，以后更难以解决，应该说是短期和长期的手段都是需要并用的。
