航空母舰被看作是美国霸权的象征
世界著名历史学家霍布斯鲍姆接受《环球时报》专访
本报赴英国特派记者 王 文 马 俊
艾瑞克·霍布斯鲍姆是享誉国际的世界近代史大师。他1917年出生于埃及亚历山大城的一个犹太中产家庭，此后随家人在奥地利、德国等地生活，二战爆发前来到英国，并进入剑桥大学学习历史。霍布斯鲍姆从30岁开始在伦敦大学伯贝克学院任教，并潜心历史研究。他著作甚丰，除跨越18世纪到20世纪的“四部曲”巨著《革命的年代》、《资本的年代》、《帝国的年代》、《极端的年代》外，还有《盗匪》、《民族与民族主义》等，其中先后有11部专著已被译介到中国。霍布斯鲍姆1936年加入共产党，无论历史如何变迁，他始终都认为自己是一个“不悔改的共产主义者”。
93岁的世界历史学家艾瑞克·霍布斯鲍姆无疑是近年来《环球时报》专访的学者中最高龄的一位。对于任何一个着迷世界历史的人来说，面对面聆听这位亲历了20世纪沧桑巨变的老人讲述历史都是件令人兴奋的事。在近一个世纪的漫长人生中，霍氏用大量经典著作影响着大众，也影响着无数的史学家和思想家，其学术观点在各国被广泛引用。5月初，《环球时报》记者在霍布斯鲍姆位于伦敦的家中，依然感受到他精神矍铄，思路清晰。霍氏谈了近期他对一些问题的思考，比如，因为一些国家内部不稳引起的“新世纪的全球战争”还不可避免，美国已成为“不得人心的孤立国家”，经济实力强大的中国不会像美国那样谋求政治和军事霸权等。但他为了贬低美国的霸权地位而对英国殖民历史表示肯定的言论，恐怕很难为大多数人所接受。
世界版图很有可能变得“巴尔干化”
环球时报：大约20年前，苏东解体、冷战结束，当西方人认为自由民主主义处于“空前胜利”的阶段时，您却说，“自由民主国家的问题正日益严重，处境就像在两次世界大战之间的那段时期一样，令人不安”。现在，恐怖主义令西方感到不安，全球金融危机又从西方开始蔓延，而非西方世界正在兴起，这些现象都验证了您的预言。您现在的心情如何？是庆幸您的判断成功，还是更为世界的未来感到担忧？
霍布斯鲍姆：预判正确当然是一件令人庆幸的事，但我最庆幸的是，我还依然活着（笑）。不过，这并不能说明我对当前世界的状况感到高兴。中国的情况相对令人乐观，但如果从世界全局来看，并不乐观。我唯一可以肯定的是，另一场像20世纪那样的全球性战争还是有可能的，尽管看上去可能性不是很大。我青年时代正好是在第一次世界结束、第二次世界大战还未开始的那个阶段度过的，当时，大多数人只是试图将国际秩序合理化，却不知道会有另一场世界大战来临。正如我在一些文章中所说，战争、冲突依然是21世纪全球的顽疾，而且有时会变得盛行。
环球时报：为什么您这么肯定21世纪的战争一定会发生呢？很多人都说，实在难以想象21世纪世界大战会爆发。
霍布斯鲍姆：这是因为战争的形式变了。在21世纪，主要的战争不是那种国与国之间的摩擦或冲突，少数战争当然还会由此引发，但全球大多数战争都会起源于国家内部的不稳定。
现在的世界大致可以分为两类国家：一类是有能力管理疆域及其国民的国家，即便这类国家未来可能面对一些武装行动，但它依旧可以从容应对，比如英国这样的国家；另一类是没有能力管理其社会的国家。我认为，这类国家越来越多，它们的疆域是受国际社会承认的，但在其疆域内部，该国政府却是软弱的或腐败的，甚至是形如虚设的。比如，在中部非洲，刚果(金)、卢旺达、布隆迪等发生过内战的国家。在那些地区，最大的危险就是来自于政治基础和体制的崩溃。随着这些国家变得不稳定，世界版图很有可能变得“巴尔干化”，武装冲突的可能性自然会越来越高，而且在全球更大的范围内发生。这种状态会继续恶化，真正令人焦虑的事情将发生在未来10年至100年内。全球和平的前景还很遥远。这可以称之为“新世纪的全球战争”。
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美国F-22隐身战斗机
美国霸权只是一个短暂的历史现象
环球时报：难道没有任何力量能够阻止世界级的冲突？比如，一直自诩能维持“美利坚治下的和平”的世界大国美国不会有所作为吗？
霍布斯鲍姆：由于政策上的狂妄自大，美国自己摧毁了它原本能够发挥世界影响力的基础。美国现在已被所有人公认是具有威胁性的军事强权。这可能是有史以来第一次，绝大多数国家都把美国看成是一个孤立的、“不得人心的国家”。世界仍存在的混乱问题正变得越来越棘手，我认为，一方面是因为目前看来再也没有任何国际体系有足够力量来力挽狂澜，制止恶化的局面走向全球大战的深渊；另一方面，自由市场全球化发展得太急速，导致世界出现抱怨和动荡。
环球时报：但看过您著作的人，会发现您非常推崇历史上的大英帝国。为什么？
霍布斯鲍姆：英国在19世纪时有强大的霸权基业，但英国现在知道，真正要实现全球优势，英国国力已显得太脆弱了。英国曾是世界大国，但其实质只是一个中等规模的国家。回顾历史，英国首先是世界制造业和海外贸易的先驱，其次，英国在构建海军及对世界的实际控制上抢先一步。
我的意思是，英国海军在鼎盛时期比其他国家海军加起来的整体实力还要强，甚至连美国现在的海军实力都达不到这一点。即使这样，在某些方面，英国霸权在当时的破坏性还是比现在美国霸权的破坏性要低。英国霸权的网罗作用，在当时将拉丁美洲与其他相对繁荣的西方国家连结起来。相比之下，美国现在对拉丁美洲，比如墨西哥的网罗作用，只是把这个国家当成向美国提供廉价劳动力的来源。事实上，处于巅峰时期的大英帝国是建立在出口产品和对外资本的基础上，但美国从来就不是一个产品或资本的出口大国。由此可见，处于霸主地位的美国在推动全球经济发展时并不具有正当性，这与19世纪的大英帝国不一样。所以，我必须说，英国的成就是相当了不起的。
环球时报：那么，您觉得美国的霸权能持续多久？
霍布斯鲍姆：美国霸权能持续多久，现在还很难说清。可以肯定的是，它的存在将像其他所有帝国一样，是一种短暂的历史现象。我这辈子已经看到了所有殖民帝国的终结。我还看到了所谓“三千年帝国”德国的终结，以及苏维埃梦想的破灭。其实还有一个本质原因，那就是大多数美国人都没有兴趣去维护这样一个世界霸权，他们更关心发生在他们身上的事。
中国的目标不会像美国那样
环球时报：我们发现，您的著作中很少谈及中国。现在中国发展很快，一些人开始议论“中国会不会统治世界”，您怎么看这个问题？
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美国海军俄亥俄级战略核潜艇SSBN-742号
霍布斯鲍姆：我认为，当前的中国崛起有点像当初的大英帝国。中国进口了很多原材料，目的却是把自己生产的商品输送给其他人。因为中国的崛起，本世纪全球战争的危险要小于上个世纪。很显然，中国崛起变得越来越重要，不仅有经济上的意义，也有政治上的意义。我还不那么肯定，它将来是否还有文化上的意义。不过，中国的目标一定不是美国曾经做过的那些，特别是建立在强大经济力量基础上的政治和军事霸权。
环球时报：在许多人看来，因为您深谙历史发展规律，所以能够洞悉未来。那么，对中国的未来您怎么看呢？
霍布斯鲍姆：中国以及东亚的崛起都是新近发生的事情。即便是日本经济腾飞、为世界经济做出贡献，也是20世纪70年代以后的事。中国台湾、韩国对世界经济的影响相对要小，不像中国的影响那么深远。这是中国经济崛起给世界留下的印象。当然，从本质上讲，这一切中国走过来并不是很顺利。
世界对未来的担心也是很明显的，最主要的担心就是环境问题。本世纪内，资源可能将会耗尽，至少会日益匮乏。这将会对所有国家都造成重大影响。不过，中国政府比大多数国家的政府更先进。中国也非常重视环境的危害，但环境的危害有时是超过人类想象的。这是我最担心的。
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