方静：你好观众朋友，欢迎您收看这一期的《防务新观察》我是方静。要称雄大洋，成为海洋大国，是印度自古的梦想，他们的这个梦想也毫不避讳的体现在每一个细节上，比如说他们给航母起的名字，第一艘航母叫维克兰特号，意思是彻底击败胆敢同我作战的人。而第二艘航母呢，叫维兰特，它的寓意呢更为深远。它的意思是只有强者才能称霸海洋。不过这两艘呢还都是从英国购买的，现在印度开始要自己建造自己的航母，他们能成功吗？首先想请预计一下，就是印度的三大航母计划，可能会在什么时候实现？
张召忠：三大航母计划，一个是维拉特号，就是原来引进的英国的竞技神号，这一艘还在继续服役。这个是肯定没问题的，就是改装的问题了，这是一艘。第二艘就是改装从俄罗斯引进的戈尔什科夫号。这艘航母呢，原来计划明年服役，就是交付海军使用，但是交付海军以后还要海试啊，还有一大堆形成战斗力的问题。计划明年交付，现在突然说还得要推四年，这一推就到了2012年。然后自己造的这艘，原来计划2009年要海试。现在又往后推，这一推就是四年。
方静：2009年就是后年了？
张召忠：后年了，现在又往后推了，又说推到2012年，照这么推的话，我估计它这三艘航母要2020年形成战斗力吧，差不多。
方静：要那么长的时间吗？
张召忠：它能形成就不错了。
方静：印度建造航母的钢材要从什么地方进口？
张召忠：钢是这样的，现在世界上比较好的钢，美国是最好的，像HY—100，HY—80，这个型号的钢基本上造航母或者造核潜艇，都用这钢。
方静：现在这钢要从什么地方进口？
张召忠：这钢现在比较好的就是美国，实际上钢铁比较好，因为钢和工业化程度有关，美国、日本、德国、俄罗斯，这都应该算是钢铁大国，但是就军用钢来讲主要是美国，美国HY100这个钢比较好。
方静：HY100这叫特种钢，它特殊在什么地方？
张召忠：这个钢好坏呢，主要有这么几个指标，比方说用在核潜艇上，一般的钢下潜两百米，就吱吱的响了，那很可怕的，我在潜艇上待过。要是下潜两百米响，很容易把水管哪儿给压漏了。
方静：美国这钢能下潜多少？
张召忠：600米。还有的钢能下潜1000米，2000米，比如深潜器。
方静：现在有哪几个国家能生产出航母用的钢？
张召忠：航母用的钢现在像日本没有问题，美国没有问题，俄罗斯没有问题。它这钢是这样的，就说你有些东西想买可人家不卖给你。有些国家，比方说你要想造航母，它本来就想封锁你、遏制你还能卖给你钢吗。钢属于战略禁用物资，属于战略物资，钢材，铜，铜也是。还有一些稀有金属，还有一些火工产品，炸药、火药这些东西，比如发射药，这都不卖给你的，印度这个国家它有个好处，左右逢源，东方西方反正我都关系很好，到哪儿买点什么东西，基本上人家都卖给你。
方静：所以您的意思将来它这钢有可能东拼西凑是这个意思吗？
张召忠：现在看来俄罗斯就卖给它了。它这个钢取决于什么问题呢，就是说印度缺乏计划性，顾头不顾尾，要造航母了，现在马上就要启动了才想到钢没落实。
方静：我觉得很奇怪，计划都已经推出了，发现这钢还没有到呢。
张召忠：把钱都拨了，造航母的钱都拨了，然后拿了四千多万美元给了造船厂，说你们先启动吧，造船厂说我要修路啊，搞船坞啊，盖房子啊，搞一些基础设施，那就搞吧，搞完这些才发现没钢，你早干什么来着？关键技术要提前进行技术突破的。这样其他单位都得停下来，一等就是一年两年，给人感觉没有计划性。
方静：您刚才提到航母上用的原材料里面，可能还有铜，现在除了钢，铜的采购有问题吗？
张召忠：现在是这样，它不用铜了，好多好东西就不用了，一个是太贵了，我到二次世界大战建造的那些航母上去看过。比方说印度已经退役的维克莱特号，还有原来澳大利亚的墨尔本号，像二次世界大战后期建的航母，那个时候所有的管道，水龙头、洗脸盆全是铜的，那时候铜便宜，现在造的航母哪敢用铜啊，太贵了，你说不用铜用什么，像印度这个八成我琢磨会用铁，水龙头用铁的算了吧，要不用点铝的也行，要知道在海上是很容易生锈的，刚服役可以，看着水龙头哗哗的流水，过一两年水越流越小，然后就生锈了。这个很麻烦的。他造这个东西你看着很好，下水了，也服役了，但用几年就坏了。你像俄罗斯航母就有这个问题。
方静：您说这些材料将来也会像钢一样出现问题吗？
张召忠：印度现在这个材料不行，影响很大，你要知道这个材料，波音787这个大飞机出来了，人们发现比波音737那些小飞机还要轻。飞机更大，装的人更多，多好几倍，但是材料很轻，它用的都是复合材料。印度这个材料过不了关。在飞行甲板上，你想想飞机在上边折腾，短距起降，本来在陆地上一公里、两公里、三公里甚至五公里长跑道才能起飞的，到现在缩短到一两百米就起飞，你想它得铆多大劲啊。要开到加力才能起飞，你那个甲板得耐烧啊。发动机这么高温，别一烧把甲板给烧化了。你看911事件中美国那个大楼，钢结构的，看着挺结实，可一烧就化了，大楼从上往下瘫了，你这发动机开着加力，呼呼的别一会儿把甲板烧化了。还有一个着舰的时候，那个冲力很大，还有那个扭力。瞬时要把一架将近30吨的飞机靠拦阻索给拦住，别把钢板给兜翻了，这些可不是开玩笑的，钢不行就都不行的。
方静：铺建龙骨在建设航母中是第几步？
张召忠：这是第一步，这个龙骨像恐龙的骨骼似的。大架子，你得把这个架构搞起来，搞起来以后再把别的东西再装上去，就跟盖房子挖地基一样，对不对？方静：第一步技术上有什么讲究？
张召忠：龙骨关键要涉及到这么几个问题：中国人造船有个什么习惯呢？就是说从造小船来讲，这个龙骨原来是木头的，必须是一棵树，不能说两棵树干拼接起来，两棵树干拼接起来，到海上一遇风浪的话，中间就很容易扭断。你弄得再结实也容易断，所以必须是一根，还有桅杆这些个都一样，海军有好多海军的讲究，龙骨从头到尾起码都用一个型号的钢吧，怎么说也得像点样，可他找不着这钢啊。最好是两三百米都是一根。一根最好了，它这个钢搞不到，科钦造船厂，包括印度所有的造船厂，它的造船经验是什么呢？护卫舰1200吨，驱逐舰4500吨，超过5000吨的舰船它就没造过。商船可能造过，但是造军舰它就没这个能力，它的有些舰艇我上去看过，比如恒河号护卫舰。那个舰艇、那个技术要造航母，差距还是太大了点儿。现在这个航母吨位不断地往上堆，原来说我们造船能力不行，也就能造个一万吨，一万五千吨，最大了。咬了咬牙才一万五千吨。现在咬牙咬到什么程度，要造四万吨的！本来造船能力不到五千吨，现在要造四万吨的，四万吨的你龙门吊有吗？船坞呢？要放在干船坞，不能整天放在海里面怎么造啊，它得把龙骨放在干船坞，干船坞得铺轨道铺到海里去。干船坞上面还得带顶啊。要不你在那儿造，人家美国的卫星整天给你拍呀，所以还得盖上，这一套基础设施，我看它就得搞好几年。
方静：不过张教授可以在这里，顺便给我们简单介绍一下，您刚才谈到铺建龙骨是第一步，然后航母还有几个简单的步骤？
张召忠：铺建龙骨第一步是建造过程的第一步，建造之前第一步应该先是论证，就是说这个事起来之前，你为什么要搞航母啊，怎么想起来搞这个事了，然后说需要啊，军事上需要，印度不仅要在印度洋，我还想在全世界，我还想到别的地方去。
方静：这个我想印度自己没有异议。
张召忠：第二个就是说那既然需要还不知道能不能造。就是需要，那造什么航母呢，比方一开始它就说好几年就说造一万吨的得了，顶多也就一万三千吨，一会儿说不行，要造个大的，一万五，一万七。最后说太大了，这样又回到一万吨，现在又搞到将近四万吨，就说要搞三万五、四万吨的，要搞这么大的。
方静：可能这一步没论证清楚。
张召忠：它得有专门的论证研究机构去论证这个，不能总是个人决策，今儿这个领导上台了，说咱们还是搞个一万多吨的吧。
方静：您说在建造航母计划，在论证过程中，连多少吨都没论证清楚。
张召忠：十几年啊，十几年来海军领导和国防部领导来回翻烧饼，到现在呢，国家就说，确实应该造。维克兰特号退役了，现在就剩下一艘了，不行啊，一定要造了。菲尔南德斯当国防部长的时候，说咱们反正有钱了，就造个四万吨的算了，你看看竟搞这个。
方静：这是典型的拍脑袋。
张召忠：这算定了。好，咱们就算定了，搞四万吨了，这个下边就叫方案设计。搞个四万吨的，这个航母是个啥玩意儿呢，它自己设计不了，得请法国人设计，法国DCN造船厂，就说你帮我们设计吧。开始给人设计的是个两万吨的，两万吨设计完了之后，就要开始施工了，突然又说不行，再给我们设计个四万吨的吧。设计是要花大钱的，前边这个钱就算白花了，又让人设计新的，设计完了以后大家一看，这不错，有三维图像，将来编队怎么的，搞了一些数字模型，虚拟现实技术。大家一看不错就是它了，领导一看咱们就定了，就是这个四万吨的了，定了之后各部门都签字都画押了，拨钱了以后，下面就开始干什么呢，开始进行详细设计，就是要出图纸了。就像咱们盖房子。你要买期房。你先看看将来我们那个楼盖起来就这样的，看好哪一间，咱们将来再看图纸。有了详细图纸以后，什么砖瓦结构、混凝土多少，这时候就能算造价了。
方静：按说这个时候就应该发现很多问题了。
张召忠：钢铁早就应该发现。开工之前，签合同之前，就应该发现，钢铁从哪儿来，你说我造房子，我卖期房，卖完期房以后，你交了钱买房子，然后说对不起，我这砖上哪儿买去？没砖。有了砖了又说没钢筋，这玩意儿怎么弄。这样下去还不知道以后遇见什么新鲜事儿呢。哪天导弹又没了，哪天飞机又没了。所以这是个问题。
方静：这更不可思议。您接下来。
张召忠：接下来就是图纸出来了，图纸出来咱们就好算造价了，算完了之后，跟科钦造船厂签合同，你给我造了，你看人家法国设计图都设计好了，你给我造好了。他这时候就开始铺设龙骨，按照一般的程序造。一般的这种航母的话呢，按照印度这种技术水平，有五年就能造出来，造相对简单，比如就造出来了。造出来以后说下水吧。香槟酒瓶往那儿一摔大家都很高兴，下水了！下水以后这还没完呢。下水以后在水上要舾装，就像咱们房子盖完毛坯之后要装修一样，下水以后开始在上边装设备，装导弹，装电子设备，开始装这些玩意儿。这就得折腾两三年，舾装完了，这个过程当中呢，海军的军代表都跟着，厂方的人也跟着。海军将来准备到这个舰上的官兵呢，也跟着造船工人一块学习，这些都是跟着的，军代表是检查质量的，然后下水以后还要服役呢，下水以后都装好了，就开始试航，在海上开开试试。试航过程中，不断纠正它的缺点，航速够不够啊，舰载机能不能起飞啊，各种技术指标要进行检查，一项一项的签字。签完字以后，确定终于有一天要服役了，服役以后海军准备接收了，这还不能证明这艘舰能打仗呢。人还要上去，舰员要能把航母开起来，飞行员能在航母上飞起来，然后人和武器一结合形成战斗力，这又要两三年。它这个舰艇，自己造这个舰艇，到2020年或2025年左右，我估计它才能形成战斗力。
方静：又推迟五年。
张召忠：形成战斗力啊，形成战斗力得需要时间啊。这个麻烦着呢。
方静：刚才我们谈到了钢铁，谈到了龙骨，好像还有在电子设备的采购上也遇到点什么问题？
张召忠：电子设备呢现在是这样，戈尔什科夫这艘舰呢，原来装了相控阵雷达。卖给印度了以后呢，怎么就把这个东西给拆了，我也不知道是俄罗斯就不卖给他们了，还是印度说不要了，这个不知道。这个相控阵雷达是相对来讲比较保密的，反正它这个舰上没有这种雷达。印度现在的水平就电子装备这一块，雷达单一的雷达它能搞，比方说我就对海的，我就对空的，我就导航的。这个它能搞，你说现在这种雷达现在谁还用，现在都是搞板阵的，多功能相控阵的雷达，天线都不用转，电扫描的这种，它搞不出来。像声纳，单一的声纳咱们听听声这可以，你说要搞拖曳线列阵的，拿个辫子拖到舰艇后边听声音，它搞不了。大板阵的、贴在两舷侧的也不行，它搞不了。
方静：您说这关键的设备都搞不了。
张召忠：这个玩意儿它搞不了，搞不了就搞单一的吧，单一的也管用，就是太落后了，舰艇上本身的指挥自动化系统，美国都是无人值守的机舱，自动的。这个咱们搞不了，还得几个人放那儿听着，看着调油门，人家那机舱里一个人都没有，这一套东西，舰艇本身的东西它都搞不好。这个航母，将来服役以后，和什么飞机呀，和什么其他的舰艇、和陆军、空军协同作战的电子系统，一时半会儿还是不行。问题很多。
方静：怎么办呢？这些设备将来都靠进口吗？
张召忠：印度跟别的国家发展航母还不一样，它是亚洲第一个拥有航母的国家，它已经用了四十多年了，这个航母，它在使用四十多年航母的基础上发展航母，还碰到这么多问题。所以说这个问题，将来我相信印度肯定能把航母造出来，但是造成什么样那是另外一码事，比方说出事故啊还是战斗力怎么样啊，还是另外一码事。能走，能在海上航行是一码事，作战是另外一码事，就说它遇到这种问题太多。
