受访人孙歌简介：中国社会科学院文学研究所研究员，日本东京都立大学法学部政治学博士，曾任日本东京大学、美国华盛顿大学客座研究员，日本东京外国语大学、一桥大学、德国海德堡大学客座教授等。专业为日本政治思想史。
访谈纪要：
理解并尊重仇日情绪
他国之鉴：德国解决战争责任的历程原来也如此复杂
纳粹暴行、苏联红军进入德国的暴行、南京大屠杀，区别何在？
日本左翼如何追究战争责任？
报仇指向什么地方？对南京大屠杀历史与政治的解读
忘记过去就意味着背叛：什么是不能背叛的？
采访手记：今年的12月13日，是南京大屠杀32周年纪念日，一个并不特殊的纪念日。这一年，虽然关于“南京大屠杀”也有一些重要事件在持续发生。比如，幸存者夏淑琴老人获23万元赔偿金；《南京！南京！》的高调上映。但之所以选择这个年份邀请孙歌老师访谈有关南京大屠杀的话题，主要还是因为恰好在今年，网易历史开始邀请了海峡两岸学院、民间的多位历史研究者和记录者开始书写我们的抗战史——幸存者逐渐在离开我们；而为了商业目标对历史的解读，能到什么程度可想而知。我们需要尽快书写我们这段值得后世记忆的历史。
如果不是从中国抗战整体历史出发，单纯强调南京大屠杀这一事件的话，中国在二战史中的记忆可能会被塑造成任人欺凌的羔羊而非英勇的战士。当我们讲述“南京大屠杀”时，不能忘记之前英勇的淞沪会战和之后更多血洒疆场的大小会战。而当我们控诉南京大屠杀反人类暴行时，我们需要寻求中日之间对南京大屠杀历史的共识基础，既不能纠缠于冷冰冰的数字考证，也不能单纯诉诸民族情感，没有丰富内涵的情感记忆将只剩下情绪发泄。历史事实的来龙去脉正是通过双方的对话、辩论、共识而形成。
正因此，南京大屠杀成了我们书写这段历史非常关键的一环。如何让南京大屠杀不至于像“扬州十日”“嘉定三屠”甚至是十四世纪非洲部落之间的战争屠杀，被逐渐遗忘，除开中国抗战史的整体视野，整个二战史（纳粹屠杀犹太人的历史）、二战之后的国际政治史，这些历史和政治的观察角度都需要成为思考并界定南京大屠杀意义的视野。
我们一次次地抛出我们最紧迫想了解的问题，试图以相对简化和易于理解的方式增进对南京大屠杀的理解，但正如《理想国》里对“正义”的追问，很快被转换为对“个人正义”的争论，又转换成更大的对“城邦正义”的讨论，我们需要一个什么样的国家才算是正义的国家？孙歌老师的访谈也正是以这样迂回的方式一步步将我们带入到对南京大屠杀历史与政治的复杂解读。
任何一位反日的“愤青”情绪都需要尊重，但要让仇恨的情绪包有更丰富的内涵，或者在保有情绪的前提下继续思考前行，却是我们都需要认真思考的。
纪念，不是一个空洞的愤怒姿态。
如何才能还原我们的历史“真面目”
网易历史：为了让南京大屠杀对我们的历史意义更加凸显，我想先问一个和其他历史上的大屠杀相比较的问题。纵向从中国历史上看，您觉得南京大屠杀和中国历史上满族入关后对汉人的“扬州十日”、“嘉定三屠”这样的大屠杀有什么不同？横向在现代之后的世界史上，和德国纳粹对犹太人的那种有组织的屠杀又有什么不同？这是一个有比较的视野，这样更便于我们更深入地理解南京大屠杀。
孙歌：其实谈南京大屠杀我谈不了，我没做这个研究。正面谈我谈不了。之前我写有关南京大屠杀的文章，仅仅是因为很偶然的一个事情触动我，我觉得需要出来说几句话而已。后来，我在《读书》上写了《实话如何实说》，被翻译成日文，在日本引起一些后续效应，但实际上我在那个时候和之后都没有研究南京大屠杀。并不是我不想谈，而是我没有能力谈。
其实我写和东史郎相关的一系列文章的时候，是在国际政治的脉络里写的，只是刚好碰上了南京大屠杀这样一个事件，以至于被人误认为我是研究这一段历史的。可是这是一个严肃的事情，不能在不具备这个准备的时候随意乱说。我自己一直在做日本战后的政治思想史，这里面有一个问题：越做越感觉到问题存在于水面之下，对于战争责任的追究必须有一个历史的脉络。我做日本政治思想史有一个理由，这个理由和你现在要做这一组“抗战史”专题的理由是一样的：我们要想办法尽可能还历史真面目。那么历史在哪里，怎么才能还历史真面目，这个不是说我们大家有一股勇气、一股热情就能做好的。历史认识走到今天，有一些关键的认识论问题还没能解决，那么这个没能解决的责任我不认为应该推给历史学的学者，我觉得这是一个整体的结构性的问题。
你提的这第一个问题我回答不了。这些都是要做史料研究的。我如果随意回答，作为研究者，我就违背了基本的工作伦理。因为这些问题不是可以凭借想象就能够回答的，你必须要做资料的研究，这个资料当然不仅仅是数字。其实文献学和历史学是两回事。第一步要做文献，还要进行史料批判，第二步才可以去讨论它的历史结构。现在这些基本的环节都没有做，所以如果让我讲，我没有办法讲。
所以，我们要先做一个讨论，就是说，我有没有可能从别的角度来谈。比如我们有没有可能用一个跨国的视野来谈，比如说南京大屠杀这样的一个事件，为什么会成为一个热门的话题？这跟你的问题就不一样。比如说南京大屠杀为什么在国际上会成为一个问题。这个你认可不认可？
网易历史：我不认可。因为想邀请您访谈关于南京大屠杀的问题，目的就是为了丰富读者的情感记忆，对这个历史事件有更深刻地认知。而不是说讨论南京大屠杀为什么成为一个热点话题，我们的目的很直接、很明确。目前大多数的网友对南京大屠杀还是一个简单的仇日情绪，当然这个情绪可能有不同的层次：有的是亲历者，他有深刻的家仇国恨；另外就是有的接触过亲历者或者接触过很多史料的人，知道那些残害中国人的史实，他从亲历者的回忆中感受到南京大屠杀对中国人的伤害，这些史实让他震撼也让他不由得有一种仇恨的情绪（最有名的例子当属张纯如女士）；还有一些是简单的情绪宣泄，并没有进入这个南京大屠杀的历史语境和情绪，只是简单地仇日发泄而已。所以，我希望以您学者的视角，来更深入地解读南京大屠杀的意义，让更多的网友通过您的思考，对南京大屠杀有更深刻的认知。
孙歌：你让我化解网民的的情绪，让历史的复杂性能呈现出来，这个目的我赞成。我其实非常愿意帮忙，因为我知道你们的工作非常重要。我们可以尝试找一些切入点，但如果这个切入点我进不去的话，请你多多原谅。
比如说我可以谈什么呢，我可以谈一些经验，我去过三次海德堡，其中有一次还在那呆了一段时间，在那教过一段课，带了一些德国学生，这些德国人里面大概犹太人不多，我跟他们讨论为什么德国战后的责任会解决得这么顺利，结果在对话的过程当中我发现那个解决过程一点都不顺利，只是因为我们的知识界不关心，就想当然地认为德国的问题解决得很顺利很彻底。
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理解并尊重仇日情绪
网易历史：消解仇恨需要有各个层面的努力，我更希望您的解读能丰富我们对南京大屠杀的理解，如果只有仇恨，也要使得仇恨有丰富内涵。我了解到一些人为什么仇日，而且不是那种简单的愤青。有一个朋友现在40多岁了，他是属于四处行走的历史搜集者、民间撰稿人，他跟民间很多中日战争的亲历者都有过接触，他就跟我讲：虽然我对国家有些政策不太认可，但国家让我做一件事我是可以免费去干的，就是让我开飞机去炸日本人。这样的话，他似乎并不是一个简单的愤青，也不是简单的民族主义情绪，这些都是困惑我们的一些问题。
孙歌：但是我对你这个朋友是有疑问的，他开了飞机去炸谁？只要是日本人他就炸吗？在2005年反日游行之后，我在一个大学讲演，关于怎么看日本的问题。其实我不赞成把政府和人民分开这种二分法，这太简单了。人民里边有好人有坏人，日本人里面是有真正的反战人士的，有些人为教科书正确记载南京大屠杀一直在打官司，也有些人为了保证不战的宪法第九条不被修改被右派打得鼻青脸肿。中国人也有好人也有汉奸啊，我当时问那些学生：“你们都赞成抵制日货吗？”全体都举手，我说好，“你们里边有多少人买国货？”没人举手。我说你们这就是爱国吗？国货没有国人支持，它怎么发展？如果你不爱国货去抵制日货，仇日就很难成为理由。一定是要有一个理由。
你不能不说这也是某些人仇日的动机，比如说他对抗不了社会里的不公正，于是他就把他的怨恨发泄到日本这个对象上去。我相信你的朋友也没有机会真的开飞机去炸日本，所以他可以这么说，他在表述的是一种情绪。当然这种情绪未必是发泄怨恨，他可能真的是在仇日。不过我希望讨论的不是你的朋友，而是一种社会现象，中国人喜欢大而化之地仇恨日本，我记得我有一次在讲座里谈到日本的思想家，有个很可爱的年轻人跳起来反驳，说日本不认罪，哪里有什么思想家？
我接着就要谈一个问题，姑且不说战争时期，日本从战败的那天开始，就一直有左翼，这个左翼或者说进步势力，已经坚持了60多年，一直在追究战争责任，你不分青红皂白地去扔炸弹，你炸死了他们你高兴不高兴？问题还不止如此。有位日本朋友跟我说过，我们最怕的不是你们仇日，而是你们中国有朝一日稀里糊涂地就跟日本政府和解了，那我们这半个多世纪的批判和斗争不就变成了没有任何根基的努力了吗？这都是非常真实的问题。所以现在确实有我们怎么看待南京大屠杀、重庆大轰炸、包括细菌战，一系列的问题，中国那一两代人付出的惨重代价，是我们无论怎么追究都无法弥补的。含冤而死的死者活不过来。当年在讨论这个南京大屠杀为背景的事件的时候，我很多次发言都谈到一个问题，我说我们今天不管怎么讨论，死者是没法复生的。所以那一份愤怒，那一份悲痛，我们得给它正当的位置，这是中国人可以用不理性的方式爆发，日本人应该尊重的理由。可是这个理由和历史的理由不一样。
网易历史：有什么不一样呢？
孙歌：因为仅仅有这个东西不构成历史认识，比如你那个朋友如果再往前走一步，我认为他就能够走到历史的门口。他接着面对的问题是我们如何努力才能避免人类再发生悲剧，这样他可以真正进入历史。
以南京大屠杀为起点思考和平的价值
网易历史：您这样说肯定是对的，但我想问的问题还有一点麻烦，南京大屠杀过一两百年，会不会像中国和世界历史上发生的很多大屠杀事件一样，被我们所淡忘，这个历史能否以更深刻的阐释在我们的记忆里扎根。
孙歌：这个问题呢，我大概可以回答一部分。如果你说有什么不同，我觉得南京大屠杀是二战的远东大屠杀在终结点上被载入史册的重要的历史事件。为什么说终结点呢？因为它的标志是东京审判。
这个东京审判是需要中国的历史学家、中国的国际政治史家重新来讨论的历史。我们到目前为止，对东京审判的讨论非常不够，东京审判没有专门审判日本在中国犯下的罪行，比如说细菌战。南京大屠杀在东京审判里边也没有占那么重要的位置，但是毕竟它被审判了。那在这个意义上来说，我认为南京大屠杀有一个不可替代的符号功能，它是第二次世界大战终结的标志之一。南京大屠杀的历史意义我觉得要从二战之后的历史发展来看。
你看一战和二战之间，时间隔得很短，而且很快有人预言第三次世界大战要开始了。现在我们看，从二战一直到今天半个多世纪过去了，没有爆发第三次世界大战，虽然局部性的战争在不断地爆发，而且这里边同样有非常残酷的杀戮。但是确实，第三次世界大战到目前为止，在很多的契机上被压住了，我认为这是全人类努力的一个结果。从这个意义上来说，二战之中很多惨重的事件，包括南京大屠杀，构成了战后和平运动非常重要的反思契机。在这个意义上来说，它和以往的战争事件具有某些不同的性质。即使它被遗忘，有一天人类重新讨论和平的意义的时候，我认为还是要回到这样一些根本的起点上来。
我觉得这个里边有一个很重要的问题，就是我们中国人应该如何看日本，接下去是我们中国人应该如何看德国。
日本在战后很快就出现了和平运动，一个很重要的标志就是广岛的和平纪念馆，我到广岛去看过。我们中国人其实不太愿意去正视广岛和长崎受到原子弹轰炸这样的一个事实，中国人会觉得那是日本人自作自受。但是如果你到了现场，我觉得中国人除了对日本军国主义的愤怒之外，还会感受到战争本身的非人性和惨无人道。那份感觉我觉得任何一个仇日的中国人，只要不是处在疯狂状态你都会有，尤其是现在年轻人，年轻人没有经过战争，那么看了南京大屠杀纪念馆，然后再看看广岛原子弹爆炸纪念馆，我觉得除了要思考战争的正义、责任，还要思考和平的价值，现在和平的理念是遍及所有国家的，而且和平运动是人民的运动。
其实在冷战还没有真正成型的时候，从二战末期开始，在世界上有过一个民间发起而且卷入很多团体的社会运动，叫做世界政府运动。我在日本找到一些资料，这个世界政府运动从战争末期开始酝酿，在1947到48年期间形成高潮，在欧洲开过两次会，而且建立了一个国际性的网络，就是说，它要用这样一个国际性的网络最终取代联合国。因为联合国是国家的联合，世界政府是打破国家组合的一个统一的结构。当时的设想有点像今天的欧盟，但是比欧盟要激进。当然各个国家的政府是不支持的，尤其是美国和苏联的政府。这个世界政府的构想，最初他们连宪法都起草了，起草宪法用了两年时间，发表是在1948年3月，就是甘地遇刺之后。甘地是1948年1月30日遇刺的，那个宪法前面有一个献辞，是这么写的：“如果在1948年1月30日之前选举世界政府总统的话，那么，甘地将会当选。……甘地是作为‘一个世界’的首届总统而去世的。”我们知道甘地是个和平主义者，这个以他为总统的政府自然是一个追求和平理念的政府。当然如果现在回过头去看，这个运动只是民间的一个运动，不可能有直接的政治性结果。而且很快朝鲜战争爆发，大家又在讨论什么时候爆发第三次世界大战。和平运动就这样被压抑了。但它的种子是留下来的，那么它是从哪儿发芽的？
我认为它是从包括南京大屠杀这样非常惨烈的历史事件，也包括广岛、长崎的原子弹轰炸，包括奥斯维辛集中营等等所有的大屠杀，从这些事件里面催生出来的一个良性后果。就是让普通老百姓知道，不能再有战争了。而且也让普通老百姓知道，和平只能依靠自己来争取，无法依靠当权者恩赐。所以这个和平主义的潮流虽然没有成为世界政治的主流，但是它作为民间这样一个土壤所生长出来的结果，它是一直活着，而且一点一点在壮大。
你看在伊拉克战争和巴以战争中都有人盾出现，那就是说，为了和平我用我的身体去阻止炮弹，这表达的是一种理念。现在我们面对的一个问题是，这样的和平理念和我们的战争记忆是什么关系。这确实是一个非常严峻的话题。
我觉得这样的对于和平的呼唤不可能以遮蔽战争历史为前提。它必须正视战争的残酷性。这样的一个基点上才能产生真正的和平运动，而且我们不能够否定的是，现在美国在全世界还有很多军事基地。在日本、在韩国，这些军事基地到现在还没有真正撤离，它产生着重大的战争功能。可以说战争的阴影并没有真的被和平主义驱散。那历史对于我们来说它意味着什么？这是一个我们现在不能够抽象讨论的问题。
再回到刚才谈到的广岛原子弹爆炸纪念馆的问题上来。这个纪念馆里面正面展示了日本普通平民的受害状况，是血淋淋的，但是却没有深入地把这个受害经验与日本侵略中国等亚洲邻国的加害责任放在一起剖析。对于日本的战争责任，这个纪念馆的解说中涉及到了不止一次，但是它在展览中所占的位置并不是主要的。应该说广岛纪念馆的主题是日本普通民众的受害经验，是对于美国在二战末期对日本平民所加的战争暴力的控诉。这个控诉当然是正当的，不过因为这个主题在展览中被以相对单纯的国别方式处理，所以很难得到中国观众的同情。至今每年到了8月份，广岛和长崎仍然会有纪念活动，主题是呼吁世界反核、呼吁人类和平。而且这两个城市的市长或者群众团体，也以各种方式持续了对美国核战争的抗议。可惜这样的一国方式目前很难被我们所共有，因为真正的和平抗议所需要的跨国界连带，一定要找到可以正视历史复杂面向的维度。
中国人会有一个朴素的感觉，就是既然日本以那么野蛮的方式侵略过我们，那么日本人受到什么惩罚、包括战后日本被美国如何占领，都是咎由自取。在这个思路上，就会出现单纯的“复仇”主题。但是在现实国际政治关系当中，这样的思路会遮蔽我们的视线。比如说按照这个思路看美国军用飞机在海南岛上空的撞机事件，中国市民就很难联想到这个美国战斗机是从日本的美军基地起飞的；那么也很难意识到日本内部反对美军基地的斗争特别是冲绳人的抗争，与我们的国家安全是有直接关系的。于是我们就会忽略一些非常现实的问题，比如我们是否为了今后的世界和平而和日本的反战力量联合？
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他国之鉴：德国解决战争责任的历程原来也如此复杂
网易历史：现在说到南京大屠杀以及其他战争屠杀对世界和平的启示意义，好像离得比较远了。我们是不是可以把话题再拉回来一点，您刚才说，德国解决战争责任问题也是经过一个很复杂的过程，我们谈谈这个经验事实层面上的一些东西，也许对我们思考日本对南京大屠杀、对战争责任的解决会是一个借鉴，之后，再把话题放开好不好？
孙歌：好的。我在去德国的时候，2005年，当时是在海德堡开课。我是5月份去的，咱们反日游行爆发之后。我一下飞机，来接我的德国学生就问我：“老师，我们现在欧洲各个大报都在宣传说中国政府指使老百姓游行、反日。你能不能在课堂上给我们讲一讲这个真相到底是什么？
因为我去开的课就是思想史的课。所以我给德国学生讲，这一次的反日游行跟以前有很大的不同，它确实是民众的一个自发行为。这中间确实有很多不和谐音，但这是中国公民开始尝试着对国际政治事件表态的一个事件。而且这里边有很多特征，我做了一些分析，这个后来我写在《读书》的那篇文章上了，这里就不多说了。后来渐渐和一些德国学生熟了，有两个做思想史的学生有一天找到我，说“老师，我领你去看海德堡的军事基地。”海德堡是德国最漂亮的一个城市，我说，你们这儿居然有军事基地？他们说，有。
那个军事基地是定期开放的，普通人可以去参观，我就跟他们去了。发现美军和北大西洋公约组织是联合使用这个基地的，但是美军占的位置比较重要。我在里边和一个在那工作的德国律师聊了聊，我就问他德国人和美国人相处的关系融洽不融洽？因为我知道在日本，美军和日本人的关系非常紧张，特别是冲绳，不断有犯罪事件出来。后来德国律师跟我讲，因为虽然德国是战败国，但是德国人在人种上和美国人属于比较相近的人种，那么相对来说，他们不太敢像欺负亚洲人那样欺负德国人。当然这是不是全部的事实，我无从判断。但是在我觉得从这些现象里可以观察到一些基本的状态。
我后来就跟德国的一些学生和学者讨论他们的战争记忆。我说我们中国人一向有一个固定的说法，说日本不认罪，但是德国70年代就解决了和犹太人的和解问题。你们战后的问题解决得很好。后来这些德国人说“其实不是那样，我们一直到现在，在这个问题上仍非常紧张。而且新纳粹还会出来。”
因为德国有一个最基本的状态就是这个国家被一分为二。承担战争责任的是西德而不是东德。而战后呢，苏联把东德那些属于法西斯的头目全部驱逐了，赶到西德，所以东德不讨论战争责任，它变成了社会主义国家。而战后第一届西德的政府，和日本的状况是一样的，基本上是战争的A级战犯，基本上德国也是一些从前的纳粹在第一届内阁里任职。但是由于美国的强制力，它很快就在最初的几年内完成了和西方的，就是和法国、英国的和解，而它和东欧的一些国家是到70年代以后才和解的。
这里有一个潜在的结构关系是中国人没有注意到的。就是战后的和解其实是和战后的冷战格局同步推进的。中国和日本为什么在战后没有达成和解？战后日本和台湾签订了我们都知道的“旧金山和约”，是台湾和日本签订的战后和解条约。那个和约对中国大陆来说是无效的，所以大陆和日本的和解是到了70年代，基本上是和西德与东欧的和解是同步的。那这意味着什么？所谓的战后处理工作，其实是与冷战结构的解体同步的。真正的和解是到了90年代柏林墙倒塌，冷战在形式上解体了，和解的问题就变成了一个好像已经解决了的问题。
回过头来看西德在这个过程当中的社会形态，我们只看到在形态上西德谢罪了。但是社会内部围绕战争问题有没有内在的紧张？
我在海德堡曾经跟德国朋友开着车去法国，因为不需要签证嘛。海德堡离南部边境很近，开车走几个小时就到法国了。德国人说法国的点心很好吃，我们开着车去法国吃点心聊天，再开车回来。法国人和德国人之间的关系非常友善。我就对一个德国人感叹道：“德法之间尽管有过战争，可是你们两国人民在社会和文化生活上好像并没有形成隔阂。”他说其实不是这样的，在战后德国人为和解付出了非常大的努力，有一个大概六十多岁的德国人告诉我，他说战后过了很久，已经到了六十年代了，他去法国的一个教堂里，当整个教堂的法国人意识到他是一个德国人的时候，他们就不祈祷了。全体都扭过头来瞪着他。他非常紧张。
后来到了著名的1968年，1968年对西德来说是一个什么年份呢？我到了德国才知道，当时德国的学生运动，内容是追究自己父母纳粹时期的责任。所有的学生都回家问自己的父母，“你在纳粹时期都干了什么?你必须真实地回答”。这个过程造成了两代人之间的紧张乃至断裂，很多年轻人据说因此离家出走，很多人都因此发现他们原来很尊敬的父母在战争时期竟然也犯过罪。这些年轻人受不了这个打击。很多人离家出走，有的还和父母反目，不再跟父母来往。后来到了70年代，这些年轻人长大成人，按德国的征兵制度也当兵了。德国军队是一直到90年代才被允许走出国门的，但是它作为军队存在。这些年轻人有一部分当了兵，去体会当了兵必须服从上级命令这样一些无奈，很多人有了这些成长经历之后才开始跟父母和解。但这个和解并不意味着德国的战争责任问题已经被解决。当然，在德国社会主流意识形态是抵制新纳粹的出现、警惕为纳粹翻案的暗流，一旦他们的历史教科书里出现了相应的记载，很多人会立刻表示警觉。这个我觉得是德国社会里比较进步的一个倾向；但问题是新纳粹仍然在不断出现。比如我去过离柏林不太远的一个城市叫莱比锡，莱比锡很长一段时间在苏联管理之下，所以它的建筑有很多是苏式的。莱比锡有一个很大的祭奠战死者的纪念塔，有一点像德国的“靖国神社”，但是它纪念的是普法战争时包括东欧一些国家在内的战死者，因为它祭奠的对象比较早，所以就变成了一个纯粹的象征，没有日本靖国神社的那种右翼色彩；这个纪念塔，由于它是在前东德境内，西德的那种警惕纳粹再生的基础并不雄厚，如今常常被新纳粹用作集会的场所。不过，据说在西德也同样存在着新纳粹再生的问题。
我还去德国参观过一个犹太人集资筹建的犹太人纪念馆，我看了那个纪念馆之后非常有感触。那个纪念馆是从犹太人的原始时代开始展示的。这个构思非常有意思。包括以色列的历史也在里头，包括后来的马克思、爱因斯坦这些犹太杰出的思想家和科学家都在这个序列里，二战只是很小的一个部分。
德国非犹太裔的西德公民大多有着非常强的紧张感，因为他们认为新纳粹随时可能会回来。他们的进步人士说：犹太人的遭遇是不可以忘记的。所以我去那个犹太博物馆就是一位德国人建议的。
在柏林墙的遗址附近，据说当年希特勒自杀的地下室就在那个地方，现在变成了一个展览馆。上面有一个艺术家设计的占地面积很大的纪念雕塑群。这个纪念雕塑群就是一块一块高低不等的，像棺材一样的大理石块搭建起来，看上去有些像墓地。立刻就有德国人把鲜花摆放在那里。有一个小孩子不懂事，跳上了那些大理石块，在上面跳来跳去，于是有警察来干涉，说“你玷污了犹太人的灵魂。”于是就不少德国人开始出来质疑，说事情都过了那么多年了，还需要这么较真儿吗？他们就开始论战，这个事情我们是不是还要牢记，还要维护？这是一些非常日常性的例子，说明德国的战争责任问题在今天仍然没有成为“过去时”。
从另一方面看，德国的历史学界从1986年开始，一直到现在持续地讨论应该如何记述二战的历史，因为这里面涉及到如何来记述苏联的历史。苏联对于德国的反击，或者说苏联战争后期进入德国，苏联后期的战争罪行怎么来清算，甚至还包括斯大林在苏联内部的大清洗，这样一些话题变成了德国历史学家的一个隐痛。第一次论战是发生在1986年，当时出来反驳几个历史学家的是哈贝马斯。他提出了历史应该如何被公共使用的问题。于是他们发生了论战，这些历史学家拿出来很多资料来证明德国的历史并不是那么简单的纳粹做了坏事，苏联红军做了好事。没那么简单。这里面德国老百姓付出的代价，以及和苏联的冲突，这样一些具体的细节应该怎么讨论，都还没有被真正关注。这是那些历史学家提出的问题。这样一个讨论后来被称之为“历史学家论争”，当时被作为替纳粹翻案、作为右翼政治意识形态来处理。可是这个潜流一直到今天，问题并没有解决。
这样的一些历史问题实际上一定是要距离二战有一段时间之后，才会有条件被重新讨论，我个人觉得，如果在不为二战基本的战争责任翻案的前提下进行，这个讨论是有正当性的，因为必须要面对历史本身的复杂性，而且还有一个问题，就是我们到底是不是有可能制止战争。因为我一开始讲的关于和平主义的努力，这个努力当然是老百姓最需要的。因为任何一个国家在维持政权的正当性时诉诸于武力是一个最基本的手段。几乎所有的老百姓，只要不是被逼得走投无路，都不愿意有战争，那么和平主义在多大程度上有可能控制所有形态的战争？这个问题在今天还很难提到日程上来。但是我觉得它必须成为一个非常重要的参照系。
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纳粹暴行、苏联红军进入德国的暴行、南京大屠杀，区别何在？
网易历史：孙老师，我这里打断一下，关于苏联和德国二战争论我还想更多地了解一些，因为据我所知，国内出版有关于二战的秘密档案，苏联报复德国也是非常残酷和残忍。我想就此作一些比较，一个是纳粹对犹太人的屠杀，是有机制有秩序的现代性背景下的大屠杀。但是苏联进入德国，纯粹就是报复，也是一种暴行，里面有一些令人发指的暴行并不比日军侵华逊色。这个纳粹屠犹和苏联进入东德残暴的屠杀，两者之间有什么本质差别。
孙歌：这个问题我可能不能够回答到你满意的程度，我觉得对那一段历史，你很难简单地用现代还是前现代这样一个标准来区分。我不知道你有没有看过法国一个犹太裔导演郎兹曼拍的叫《浩劫》的电影。我是在日本看的，9个小时的电影，他是在200多个小时的实录影片资料里剪出来的，郎兹曼是这样评价的：纳粹屠犹用的是早期工业化时代的器具，比如说他们运送犹太人到集中营去的列车都是非常准确地计算时间，而且为了遮人耳目，它去的时候拉犹太人，回的时候拉货物。细节都计算到这个程度。但是同时它又记录了另外一个侧面，我认为是非常不现代的一个侧面。比如说纳粹屠杀犹太人之前，要剪掉头发，这个我们都知道。但是剪掉的头发要一袋一袋地运走，运去了什么地方不知道。
网易历史：头发拿去做床垫。有用处的，包括牙齿都是有用的。德国屠杀犹太人好像没有像日军剖开孕妇肚子这样的暴行，所以也有人说南京大屠杀和其他屠杀不同在于日军令人发指的反人类暴行。
孙歌：这个我不能同意。我觉得是因为我们不在现场。如果你看那个电影，看犹太人怎么回忆当时在集中营里面的感受，你就知道那是多么反人类的一个罪行。而且越是用文明的外包装包起来的反人类罪行其实越残酷。我觉得非常受震动的一个镜头——有一个理发师当时在集中营里负责剪头发，他就讲，轮到他妻子和孩子的时候，他必须要亲手给他们剪掉头发，而且还不能说他们被剪掉头发以后会怎么样。那个理发师几次拒绝这个采访，最后是郎兹曼用了一些心理学的方式，比如让他去回忆，让他拿着剪刀去剪，自然地浮现当时的那个场景，回忆当天的天气、温度和湿度。让他回到当年的那个场景。我要说的是什么呢？很多事件如果我们远距离地去看，看上去好像没有那么严重。可是假如你是当事人，那些事情就远不是那么简单了。
战后确实有一个时期，包括日本人也在做这样的比较，说德国人的犯罪至少还是进入工业文明之后的犯罪，那么日本，还是野蛮时代的犯罪。在这个意义上来说，因为苏联是一个落后国家。而且二战时工业化还没取得完全的成功。在二战的时候它不会完全采用德国的方式，这是有某种必然性的。
但是这里有一个问题，我们不谈学术是没法儿谈的。战争是不是分为正义和非正义？另外，苏联的报复，确实到了今天，我们没有办法说报复是对的，因为它伤及无辜。可是把它跟纳粹混为一谈是不是跌破了历史的底线？包括苏联进入中国东北的时候，虽然是作为盟军进来的，但是东北老百姓还是很害怕。苏军也确实骚扰中国的老百姓，这也是一个基本的事实。你从宏观的结构上看，所有的战争都有反人类的特质，但是这里面关于正义和非正义、文明与野蛮的问题还是需要甄别的。我觉得对于无辜的战争被害者，特别是对于平民来说，杀戮没有区别，文明的杀害和野蛮的杀害没有区别，正义的杀戮和非正义的杀戮没有区别，因为无辜的死者不可能死而复生；而对于国家来说，问题就不一样了，战争是不是有正义和非正义的区别？是否有文明和野蛮的区别？这不是一个可以含糊的事情。而且正义战争中非正义的部分如何讨论，这是个需要谨慎对待的问题。所以我觉得，至少在国家层面上把苏联和纳粹并列起来，这是反历史的。
日本右翼有一种论调，说二战的时候日本确实杀了很多中国人，可中国人在文革的时候也杀了很多人，手段非常残忍。不光是右翼，甚至有时候日本的批判知识分子也这么说，而且，事实上我也听到有些中国人这么说过。在结构上，这种说法跟把纳粹和苏联相提并论是一样的。当然，回答这个问题的基本原则是明确的，那就是文革和日本的侵略战争具有完全不同的性质，不可以用中国文革中的暴力来转移日本战争罪行的残酷性，使后者变成一个一般性的问题；但是即使我们分别对待了这两者，不让它们混在一起，这里边还是有很多问题是非理性的，很难用逻辑回答。
各种各样的类比，只有在具体的历史状况里才能判断它是否成立。比如说苏联二战后期的状况。因为当时中国的兵力还不够强大，而且内战很激烈，我们不可能像苏联红军那样杀到东德去。所以苏联的战争方式不能用中国自卫战争的方式来类比。我个人对苏联的战争过程缺少研究，无法做精准的判断，不过至少，我觉得把苏联的战争报复和纳粹的罪行放在一起比较是反历史的。当然，把中国文革中的阴暗面和日本侵略罪行相提并论就更是反历史的了。
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日本左翼如何追究战争责任？
网易历史：前不久我正好跟一个德国西门子公司的高管有机会碰面一起聊天，我就问他有关德国普通人对纳粹罪行的认识问题。他首先是确认了纳粹屠杀犹太人的罪行，没有像一些日本人那样辩驳中日战争期日本对中国所犯下的罪行。正好我们聊起一部电影，讲述纳粹在日常生活中兴起的《波浪》。他认可纳粹屠犹的罪行，但是他不太了解为什么会导致这样。而日本，我不知道大致是什么态度？怎么理解南京大屠杀，对更多日本人来说是一个什么意义？
孙歌：日本的左翼，我觉得他们的努力丝毫不逊色于德国的进步人士，德国其实也有右翼，也分成至少两个部分，日本的情况大致差不多。日本对于战争责任的追究，所面临的问题和德国的国际环境是不一样的。因此这个问题在日本，更大的意义是内部的一个对立，左翼和右翼的对立。但是还有一个问题，日本到现在没有军队，它虽然有自卫队，可以随时摇身一变成为军队，但是至少在现在，在宪法上还是不合法的。它的军舰是没有进攻能力的。那么在这样一个情况下，实际上日本政府和德国政府的定位也是不一样的。
日本内部对于战争责任追究的关键点跟德国不一样。比如说中国人很难理解为什么日本的进步知识分子或者是进步的派别，他们会那么在意日本宪法第九条的修改。中国人几乎不声援他们的运动。但正是日本的宪法第九条规定了日本的自卫队只能有自卫的能力，不可以超越自卫的权限。所以从小泉上台，就要修宪，要修改这个第九条。日本的左翼一直在努力，他们的努力很孤独，没有国际援助。这个努力非常重要，如果左翼努力保住了日本宪法第九条，就意味着日本不会合法拥有军队，这会使得日本内部的对立和社会斗争都有不同的方向性。比如说前两年有一个最大的争论，这个争论不断给日本国会施加压力，使国会迟迟不能通过相应的预案。日本自卫队在伊拉克战争期间承担一个任务，它是不可以作为军队去海外的，但是它可以作为一支运输队到南太平洋上给美国军舰供油。那么这个供油签订了一个期限，在几年以前到期了。要不要续这个约？日本的进步势力施加了很大压力，给国会说不能再续约了，支援打伊拉克实际是一个间接的军事行动。这使得国会搞拉锯战，一直拖着这个法案不能实施。去年又一次要通过法案，又有一场争论。这样的一些日本内部对立，是对于日本战争责任现在时的追究，他们不让日本具有发动战争的能力。
那这一部分我们中国人应该怎么看？
还有一个问题就是冲绳，冲绳的美军基地可能现在由于冲绳老百姓的努力，最后会撤走，当然这仅仅是可能性而已，但那是冲绳老百姓几乎把身家性命搭进去争取的目标。美国从冲绳撤军还是不撤，是否减少基地的数量，这些都是日美关系的一个微妙的环节，也跟东亚的国际局势直接相关。最近中国社会刚刚开始关注冲绳反对美军基地的问题，可是，冲绳人的斗争已经持续了半个多世纪了。这样的对抗是对世界和平的重大贡献，和平就是这么艰难地累积起来的。包括这样的一些努力，其实才是日本内部对于战争责任的追究。我们中国人如果有可能声援这样的运动，这就是一种对于和平运动的直接参与。
对南京大屠杀的追究，那是在另一个脉络里发生的，可能会融合在其他的一些事件里。南京大屠杀对于日本的左翼和右翼来说都不是一个历史事件，它是一个政治事件。而且它越来越变成一个符号。比如说一个教科书是不是写南京大屠杀，哪怕只有几行。变成了一个标志。写在正文里还是写在注释里，也是一个区别的标准。关于南京大屠杀应该写到哪个程度，能写哪个部分，比如性暴力应该写还是不应该写。这些都是日本民间争论的很重要的问题。围绕着这些问题有一系列的事件。
这里做了非常大的努力的，是前两年刚刚去世的一位历史学家，他叫家永三郎。他从60年代就开始在日本打官司，因为教科书问题把文部省告上法庭。家永起诉最核心的问题是不公正的文部省教科书审查制度。这个审查制度拒绝了他编写的客观记述日本侵略战争的历史教科书，他一次次与文部省打官司，一直打到他去世。家永是一个代表性人物，进行这样努力的不止他一个人，日本社会在每一次文部省审查教科书的时候，都会有进步势力出来反对右翼教科书，即使这类教科书通过了审查，也会有社会力量阻止它被学校采用。
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报仇指向什么地方？对南京大屠杀历史与政治的解读
网易历史：现在的日本教科书大部分都有提，但主要就是纠缠于死亡人数，3千人还是30万人。然后也就两行字。但中国的历史教科书对南京大屠杀的处理也不是那么严谨。您刚才说南京大屠杀不是一个历史事件，而是一个政治事件。如果我们以历史角度去解读南京大屠杀的话，江苏人民出版社编辑有一套关于南京大屠杀的史料集，将方方面面关于南京大屠杀的记载都收录了。是不是这样就是一个历史性的讲述，尽量将事实呈现出来。这是不是对更多数的中国人理解南京大屠杀有足够的帮助？而政治性的解读，是不是跟全球化的当下政治环境有关系？
孙歌：我觉得历史解读和政治解读是分不开的。而且历史时间和当下也是分不开的，这当然不等于我们可以随意篡改历史，而是说历史时间并不与当下的时间无关。你刚才讲的南京大屠杀资料，我觉得作为史料，它肯定是非常重要的。它提供了解读事件的基础。但是解读呢？随着世界国际政治格局的变动，随着和平运动的兴起和它的成长，我们对历史资料的解读最后会指向某一个方向。比如说读南京大屠杀里边死者的悲惨，读整个日军的侵华暴行，任何一个有良知的中国人都会跳起来说“我想要报仇”。
那么这个报仇会指向什么地方？这就有一个我们究竟怎么进入历史的问题。我觉得如果南京大屠杀给我们留下的历史遗训是我们应该以牙还牙地也进行屠杀的话，恐怕死者并不能得到真正的安慰。我并不是说我们要搞一个“绥靖主义”的和平。我的意思是说，我们要从历史里吸取我们应该吸取的教训，我相信每一个死者都会有一个愿望。死者会希望他的子孙和平地活着，他自己很不幸没能得到的，他会希望子孙得到。我们追究战争责任，我们不忘记南京大屠杀，我们祭奠死者，是因为我们要阻止这样的惨剧再次发生。
同样的，每一个有良知的日本人在提到南京大屠杀的时候，他们同样会愤怒。也会羞愧。我遇到过很多这样的日本人。他们比中国的汉奸更有人味，更有原则。我们不能用这个国族来划线。现在的问题是，如果我们去看过去的历史，我们从里面要吸取的教训是什么？我觉得那种单纯的要复仇的情绪没有罪过，只不过是需要提炼而已。复仇的情绪瞬间会有，但是这个瞬间过去以后，我们要思考。复仇的话，是要去炸日本国会吗？还是见一个日本人就杀一个？那么像家永三郎那样一直奋斗到底的日本人你杀不杀呢？
网易历史：现在很多年轻人，他们没有经历过，只是大略知道这个事。但我看南京大屠杀史料集，大部分亲历者和他的后代与日军都是不共戴天之仇，这么多年过去了，他们也没有什么思考，只有仇恨。
孙歌：我觉得这样的仇恨有正当性。跟我刚才讲的不矛盾，这是历史的一个部分。就如同纳粹屠杀犹太人，我们不能因为我们距离远，此事与己无关，我们就说犹太人是被文明地杀死的。同样，南京大屠杀的直接亲历者和他的后代与日本有不共戴天的仇恨，这个仇恨必须尊重。
我认为这一份仇恨，当事人及其后代应该有，没有直接关系的人也应该理解和共有。这份感情我认为应该得到尊重。因为这是活着的历史一部分。但是这不等于说，这段历史遗留给我们的只有仇恨。我并不是说要通过反思来说明仇恨是错的。我只是说我们需要往前再走一点。因为只有仇恨是不够的。
我们中国人不可以忘掉南京大屠杀，这个是我的一个基本立场，同时我们不可以忘掉731，不可以忘掉重庆大轰炸，以及日军对中国其他地区更多的烧杀抢掠。我们摆一个姿态太容易了，但真的要继承这一段历史需要怎么做？我觉得我们至少要和日本的进步势力有联合，这个任务才有可能完成。中国在战后至今没有经历像日本社会那样围绕战争责任问题的左翼和右翼的对抗，在这点上，我们对历史的认识缺少社会性的积累。而另一方面，与日本的进步势力联合，绝对不是一个轻而易举的事情。这里边一个基本的问题就是首先要理解他们。
就日本社会而言，他们有一个内部的政治斗争在里边。我早年写东史郎那个文章，讲30万这个数字不仅仅是一个数字，它是一个标杆。中国人是用那数字来区分敌人和朋友的。所以你把它当一个数字是不够的。它是个标尺。所以我们从来不需要去考证这个数字。你只要承认30万，你就是我们的朋友，但是日本人为什么就连左翼也要考证？我曾做过一段研究，发现日本像家永三郎这样的历史学家，为了对抗文部省审查教科书的政治偏向，他们批判的方式就是指出文部省“不科学”， 50年代的时候，文部省对左翼提交审查的教科书都不认可，在这样一个情况下，左翼学者为了和文部省里的右翼官僚对抗，就用考证作为一个对抗的手段。说我们这是科学的，我们每一步都是言之有据的，包括南京大屠杀的人数，左翼一直也在考证。这是他们的斗争策略。现在文部省审查教科书的时候不表态了。文部省宣称他们只在技术上把关。这是一个小小的进步，应该说是日本左翼斗争的结果。
所以我们需要理解他们的这一部分。但是当日本左翼走出国门的时候，面对中国人单纯的愤怒，他们不知道该怎么办，他们的对应方式有时候会让中国人不满。这里面有一个错位。如果我们有一个大的结构意识，我们联合他们一起把这个错位找出来，我们就会知道我们共同的敌人是日本右翼，那么斗争会更有效。
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忘记过去就意味着背叛：什么是不能背叛的？
网易历史：您曾写过有关中日学者4次对话的文章，是日本左翼学者吗？
孙歌：可以这么说。这是一个民间的活动，现在结束了。一共做了6次。我觉得一个最大的成果就是我们第一次把中国人和日本人关于战争记忆的问题作为同一组文章在中文杂志的一个专栏里发出来。实际上我那篇《实话如何实说》就是和另外一个日本学者的文章一同发出来的。
这个运动可能开了一个头，由于更多人的努力，中国知识界的文章不断地被翻译成日文在日本发表。这样做有一个好处，让日本的知识界了解到中国有一批真正关心中日历史问题的知识分子。在一定程度上纠正了他们认为中国没有学者、没有思想和学术的偏见，促进了两国知识界之间的了解。
网易历史：与日本进步势力联合思考南京大屠杀、也包括整个的中日战争，这一段历史对中日双方的意义，增进双方的理解，是学院、媒体、民间都需要努力的方向。不过目前看来，更多地是在中日学者之间进行，而且是民间学者组织之间进行对话。您对我们的网民，以及更多的关注南京大屠杀的普通读者，有什么更多的建议？孙歌：我们中国人有一句老话，“忘记了过去就意味着背叛”。背叛什么呢？我非常希望跟关注南京大屠杀的网民一起来思考这个问题。我们必须知道什么是不可以背叛的，这样我们才能真正地捍卫它。
我个人很珍惜网民在面对南京大屠杀这样的历史事件时表现出来的愤怒甚至是仇恨，我觉得这是走向正义的第一步。我自己也有这样的愤怒，正是这份感情让我无法安于学院式的学术生产，也正是这份愤怒让我思考一个问题，什么是公民的政治责任？
简单地说，我认为公民的政治责任是让一个社会拥有更多一点的公正和自由，而不是相反。公民无法参与大政治，但是公民每时每刻参与日常政治。为此一个政治的公民就需要对每一个行动的后果负责。发泄不是政治行为，也不会有有效的后果，很多时候甚至有负面的效应。当对南京大屠杀感到仇恨的时候，重要的是我们需要思考自己如何安顿这份仇恨。要让它变成一种能量，能够参与抑制世界上可能有的任何战争，也包括抑制日本军国主义的复活，这就是我们这些普通人应该努力的。我们有很多榜样，比如说王选。当她感到仇恨的时候，她选择行动，而不是发泄仇恨，当然行动很困难，比在网上发泄要困难多了。王选也是个普通人，可是她是我们的英雄。她通过打细菌战官司这件艰难的工作，把仇恨转化为正义的诉求，转化为捍卫和平的能量。
和平的势力要在日常生活中培养，它不意味着对暴力忍让，而是意味着尽可能消除暴力的土壤。观察一下日常生活，有很多潜在的暴力、歧视，特别是针对弱者的，这就是战争的基础。战后日本的思想家曾经号召日本民众养成不与强者联手欺负弱者的习惯，并且认为消灭歧视才是避免战争的最根本方式，这就是在日常政治层面消灭战争基础的努力。那么对于中国人来说，消灭世界上的战争土壤应该怎么做呢？让我们都想一想，让我们每个人都从我做起吧。
