【听录，基本无删改，163游戏提供的文字版被河蟹过】
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ROUND 2 这次是完整版【12分钟至33分40秒】
【写在前面的几句话】
之前很多人不能理解，以陶教授荒谬的逻辑和理论为什么能如此潇洒传教数载，那么看看这个辩论的视频中陶教授的风格你就知道了。
在2005年台湾军购会议上，李敖曾将台湾防卫部长官李杰批得体无完肤灰头土脸，连话都说不出来（这段视频网上很多），如今看来陶教授的模仿秀虽然蹩脚，但也掌握了其中两项高端技术：满手抓资料和不让对方开口说话。
另外，有人说我整理的这个倾向性很严重——我喜欢不行吗？看看陶教授在外面包养的话筒们在主流媒体上倾向性如何？
水妖中间有些时候或许是有些冲动的插嘴，但你要数数陶教授那N的立方次大笑傻笑冷笑嚣张笑中夹带的那些词。
P.S：别怪我速度慢，我工作很忙，实在没办法，整理这个挺花时间的。
【12分15秒】
陶宏开：主持人，你说否认网瘾有意义吗？那还用讨论吗？【不屑地笑】没有网瘾存在的话，就没有这个节目！ （陶大强势无视水妖和主持人，自顾自高谈阔论中……）
（接下来水妖谈到对于沉迷于网络上不同的东西应该区分对待，因为其性质和网络本身无关，比如看电影看书聊QQ等等，而不应该用一个“网瘾”将黑锅全扣在网络头上）
陶宏开：“网瘾”是个统称的定义。她说得也对，有的是聊天成瘾，有的是浏览成瘾，有的是黄色成瘾等等，据调查现在中国有80%以上是网络游戏成瘾，这是公安机关的统计。
水妖：是哪里的资料？
陶宏开：是公安部！公安部还低吗？
水妖：我查了没这个资料啊？【陶教授哈哈大笑】
（于是上网查询中）
主持人：是《中国青年报》的报道，公安部发言人于2007年4月20日发表的，根据公安机关的一个初步统计，被抓获的青少年犯罪当中有近80%的人受到网络不良信息的诱惑，非常令人痛心。
陶宏开：这不是事实吗？
水妖：他们还受到电视不良信息的诱惑呢……
陶宏开【打断】：别扯远了，还没有完呢。最高人民法院……
水妖：礼貌，注意你的礼貌。别一上来就“不要扯远”“不要扯远”。
陶宏开【大笑】：是你先扯远的啊！
（双方均指责对方先扯远，然后指责对方打断发言，我很想知道有没有蛋疼的人数数这前15分钟双方打断对方发言的具体次数，不过粗略统计陶教授已经超过水妖2倍多了……）
=======下面重点较多========
主持人：那么先请陶教授说一下您看到的数据资料。
陶宏开：如果是一个单位，我们就说有一个度的问题，孩子们玩游戏，说老实话，还是有玩的权利，包括我们吃饭也是的，挑食是不对的，都应该吃东西，把一个东西吃多了，比如可乐喝多，也会对身体不好，我们做一件事情过度，沉迷进去，那就是不良行为，所以我们要帮助他们，矫正他们。现在玩游戏的如果只有几百、几千、几万个沉迷进去不上学，从此犯罪，那也不能成为社会问题，是一个从量变到质变的问题。我在美国十八年，美国为什么没有发现青少年网瘾犯罪的现象，因为没有这个报道，而在中国，打开电脑，有几十万条报道，从最高人民法院到公安机关，从新华社到各个层面的报导，内容、数据，都是一致的，这是经过专业媒体机构和研究机构所报道的数据，不是我个人说的。（“因为没这个报道”，所以美国的问题就不存在？顺便提一下，美国的家用机和电视玩家游戏占有率是世界上除了日本之外最高的，陶教授在网上看不见他们或者说可以选择性无视他们）
主持人：这些数据让您认为大部分是网络或者网游，让他们……
陶宏开：不是我认为，是这些案例。上海警方称“超八成青少年犯罪与暴力游戏有关”，这就更准确了。“上海警方在一些涉及青少年的案件中发现，网络游戏引发青少年犯罪的程度高居不下”，他们对犯罪过程、原因做了分析，还要怎么清楚呢？
主持人：您提供了一些数据，水妖这边也自己找到了一些数据，请你展示一下。
水妖：我不需要拿着东西念，我直接可以告诉你们，在中国青少年犯罪率，关于犯罪率的概念我解释一下：在所有罪犯中青少年（罪犯）比例是多少，早在五六十年代，青少年犯罪率是20-30%左右，是什么时候突然高发的呢？从1980年开始中国的青少年犯罪率突然之间高达70%以上，请注意，那时候没有网络。
陶宏开：又在胡说了，是21%！我这里有数据。
水妖：我这个数据是来源于中国青少年犯罪年鉴，中国最权威的青少年犯罪学研究资料，可以立即上网搜索，2001年的数据，也是70%。在中国青少年犯罪年鉴，是中国最权威的社会调查资料，那就很奇怪了，那时候没有网络，为什么青少年犯罪突然到70%了？我告诉你原因是什么，这个原因一是普遍认为青少年的发育提前了，不像从前那样十六七岁、十七八岁才发育，发育提前了。这是最主要的原因。
水妖：其次，社会的结构开始改变了，原来是单一的社会，大家上班、下班，没有那么多出去打工的人，也没有那么多家长远离家庭，这时候社会的结构发生了改变，家长们开始远离家庭，所以这是孩子们犯罪率高涨的重要原因，这也是国际公认的原因，家庭肯定是一个孩子犯罪最首要的原因。
主持人：实际上你认为大部分青少年犯罪并不像刚才陶教授出示的数据所说的，大部分（青少年犯罪）是由网瘾造成的或者网络游戏造成的？
水妖：对呀，如果推责于网络游戏就会使我们把视线从家庭身上、从社会身上、从现实身上移开，要找一个替罪羊是非常容易的，但找了替罪羊之后我们能解决问题吗？ （替罪羊将是一直存在的，不是网络游戏也会是别的什么，就像以前跳舞蹦迪的、踢足球的等等，大家都知道，但不会有人站出来承认）
主持人：陶教授，您是否同意水妖刚才的说法？
陶宏开：当然，她的数据非常可笑，最高人民法院的数据，2007年中国青少年犯罪研究会的统计资料显示，2007年青少年犯罪数占全国刑事犯罪总数的70%，到2007年才70%，你那儿哪来的数据？
水妖：2001年也是70%啊，你去查青少年犯罪年鉴，现在立即就可以查到。
陶宏开：其中14—18岁的未成年人占到青少年犯罪的70%以上，重新犯罪率在20世纪80年代，7%，90年代上升到17%。
水妖：你说的是重新犯罪率。我告诉你的是80年代青少年犯罪率突然增长到70%。
陶宏开：到07年才是70%。
水妖：1980年就是70%。
陶宏开：算了，而且我们也说得很清楚，这是我05、06年的数据，都说得很清楚，青少年犯罪，子不教，父之过，关键是家庭教育，我说得太清楚了。 （陶教授你太让我们失望了，您居然就这么缩了……）
主持人：刚才在你们俩的辩论中虽然听出了不同，只是事实证据上的不同，但你们俩在观点上还是有一致性，既然两位都同意，刚刚提到的种种数据，青少年犯罪最主要还是教育和家庭的原因？
水妖：既然陶先生已经承认了家庭是主要原因，那么你为什么在那么多电视台、报纸媒体上不断声称要把网络游戏和网络封杀，以……
陶宏开【义正言辞】：诬蔑。
水妖：你的博客，我都看了。
陶宏开：你看了，我是这样写的吗？
水妖：现在就可以打开看啊。
陶宏开：打开，我说得很明确，“不良”网络游戏。（您这个“不良”的范围涵盖之广可是众所周知的）
主持人：现在我们还涉及到另外一个问题，【水妖打断主持人发言，陶教授义正言辞指责】，“不良网游”的概念，相信两位对于不良网络的概念可能本身就有不同的看法，先请陶教授说一下您心目中什么是“不良网游”会对青少年造成影响？
陶宏开：刚才我们说了，任何人犯的错误，所有的孩子犯错误都是养不教父之过，家庭教育不当，造成了孩子们从小没有良好的行为习惯，没有良好的心理素质，没有思维能力，没有自控能力。 （各位如果对陶教授的讲座有所了解的话可以发现，陶教授从来不对将他奉若神明的家长们说这些话）
水妖【打断】：家庭是主要原因吗？
陶宏开【不悦】：你干什么啊？
水妖【微笑】：我帮你强调一下。（囧……）
陶宏开：谢谢你啊！
【水妖继续嘀咕打断】（这里明显是报复之前陶宏开多次打断水妖陈述资料，不过个人认为有点冲动）
陶宏开：你怎么这么无聊，这是小人。【主持人劝架】
陶宏开：强作笑颜……都是家庭教育不当，那么为什么孩子会犯不同的错误？有的会吸毒，有的会打架，有的会厌学，有的会抽烟，有的会强奸，那是因为不同的、不良的社会文化的影响。
主持人：您认为网游当中一些不良因素是青少年犯罪的（诱因）？
陶宏开：这不是我认为，是整个社会调查研究，刚才说得很清楚了，警官、法院、检察官、少管所的领导，都是这样认为的，不是我说的，我是搞研究的。 （陶教授什么都没说过，全是人家说的，一来证明有出处，二来自己不用负责）
主持人：我们回顾一下，不良网游，哪些元素您认为是不良的？
陶宏开：简单来讲，能够导致人成瘾的东西就是不良的东西，就像毒品，毒品本身是药品，这么说吧，满文军，他们夫妻两个都吸毒，但没有人说他们有毒瘾，因为他还在正常的唱歌、赚钱、生活，没有伤害别人（这理论听起来蛮强大的）。说到成瘾就是非常不理性了，影响工作、学习甚至犯罪了，那就是不良了，凡是导致青少年沉迷、堕落、犯罪的这些游戏，就是不良游戏。
主持人：哪些游戏呢？
水妖：具体说下是游戏中哪些元素。
========重点哦，下面有大量争吵内容=======
陶宏开：这个他们也做了调查，相关机构的调查。【翻资料ing】
水妖：陶先生，你能不能不拿着资料说话？哇，很难吗？ （人家武器链不是白附的，主手武器怎么能扔？）
陶宏开【大怒】：是谁先拿的？ （我只看见水妖拿过卫生部那小板板和青少年犯罪年鉴相关的，但最先挥舞着若干资料说“德国美国英国日本……”的人貌似是陶教授唉）
水妖【苦笑】：我只是拿出来展示…… （水妖你就让人家陶教授开卷考试吧）
陶宏开：我也是展示啊！哦，你怕我展示了？ （陶教授你再怎么伪装，那也是把主手武器……）
水妖：我不怕你展示……
陶宏开：你这是不是无聊……这是《光明日报》登的。09年12月23日，14款游戏最让未成年人沉迷，第一款是什么呢？地下城与勇士；第二款是劲舞团；第三款是梦幻西游，第四款是魔兽世界（哎呀我吸毒了！PS：好多RMB战士专用游戏都没有上榜，疑惑ing），第五款是穿越火线，第六款是天龙八部等等。 （注意陶教授开头的话，都是“他们”做的调查，“他们”刊登的报道，那么陶教授就只是引用资料而已，如果有所差错，那是人家没调查好，可不是陶教授污蔑哦）
主持人：您认为哪些是不良因素？哪些是关键的？
水妖：【插嘴】这是凭什么给它们定罪？（水妖之前一定数过陶宏开插嘴次数……）
陶宏开：这节目到底谁主持？
水妖：既然是辩论我当然可以提问啊！这是一场电视辩论，难道你承受不了我的提问吗？
陶宏开：可笑。
水妖：回答我啊。
陶宏开：你想不想录节目了？
水妖：我想录啊，正是提问才有这节目啊。 （水妖持续骚扰了陶教授一段时间，“不能得罪女人”这句话果然是真理……）
主持人：您刚刚列举的这些网游当中，他们共同的属性中有哪些是不良的因素？您认为哪些是关键的？
陶宏开：暴力、色情、赌博、欺诈的元素太多了，而且运营方式会导致人成瘾，09年12月28日，我的署名文章，在《光明日报》，网络游戏的主动性……很多人说，电影、电视、小说也有暴力色情赌博的描绘，你为什么不反对？我们也不主张有太多这样的元素，我们也反对，为什么电影、电视、小说里这些暴力、色情、赌博的内容对孩子的影响没有游戏这么严重呢？因为游戏有三个不同的特征：第一是主动参与性，在电视、电影、小说里面，你是被动的看而已，只能接受它整个的过程。
水妖【撇嘴】：看完一部可以再看一部。
陶宏开：在游戏里面不是，他是主角，可以控制游戏的进程，想杀谁、想开什么箱子……
水妖【撇嘴】：一听就是不玩游戏的。
陶宏开【被水妖骚扰得忘词了】：这个这个……他（玩家）是主动的，孩子以杀得多而升级，打怪升级。第二就是它的无限性，电影、小说，看几天就看完了，游戏呢，打几年都打不完，它就成了孩子生活的全部了。
水妖：很多电视剧都拍了7年呢。
陶宏开：第三呢，就是它的陷井，涉及到很多圈套，比如开箱子、副本、职业……让孩子不停地复仇，有一种赢的心态，这三大特点是其他文化产品里不具备的， （复仇？这个词用的很奇特啊）这就是为什么今天文化部部长专门提出要解决这个问题，文化部部长这次提得比较严格，09年12月24日，“文化部将严厉整治网络游戏和手机游戏，第一就要改变以打怪升级为主导的游戏模式”，这说明它的确是一个问题，我们不要回避问题。
主持人：我相信很多事情都是一分为二的，有良性的一面，也有不良的一面，水妖怎么看待这个事情？我相信您心目当中也认为有不良元素的存在，但是可能是跟陶教授有分歧点。
水妖：我觉得他刚才说的很荒谬，主动性、延续性，这几个特性存在于我们的一切生活之中，首先我们活着，就是延续性。再其次，我们看电视也可以无限延续性，为什么？美剧拍了七年还在拍呢，那也是无限延续，怎么不说把美剧禁了，把电视剧禁了，拍了一季二季三季七八季的还禁？下棋也有无限性，我愿意下可以下一个晚上。
水妖：还有，成瘾的东西就不是好东西，不客气地说，这世界上有无数东西让我们成瘾，下棋有成瘾的，看电影也有，我爱看，我闲着没事就看。一切娱乐活动都可能让人痴迷。还有的人可能比较喜欢摄像，比如这位摄像师傅，就喜欢钻研机器，没事儿就摆弄，那也是成瘾，按照陶教授，陶先生的说法，就要把人类一切文明技术通通禁掉，因为它对人类太有吸引力了，有各种各样的吸引。还有喜欢演戏的演员，有戏瘾，三天不让他唱戏他浑身难受，把戏给他禁了。还有我写小说的，两天不写小说，我真的六神无主，把小说也禁了，对不对？
（这里笔者插一句嘴：虽然我反对陶教授观点，但他这上面这两段多少还是有些价值的，但不能像他那么理解。第一，网络和游戏的重点在于互动性，这是相比于电视电影书籍等等的优势，而与体育运动、K歌、逛街等其他和他人互动的娱乐相比，其消费成本和风险都要小很多。第二，这个无限性其实和第三点是类似的，无非是一种不断提供新的元素来吸引玩家的商业手段而已，但本质上和单机出123代，电视剧拍123季是一样的。
或许上述两点任一条未必很特别，但二者一结合就会产生一种新的现象，即虚拟世界的社交圈和成就感。说起这个，其实就是十几年前网络刚刚开始盛行时所说的，在网络上你可以扮演一个全新的自己，哪怕在现实中你的人生万分失败，但在网络上却可能是个万人瞩目的角色，时间一长，生活的重心就难免倒向“更美好的那个世界”，即使那个世界是虚拟的。而网络中的虚拟角色比现实中拥有更大的自由度，也更容易获得成功，那么和真实世界相比哪个更易吸引人自然不言而喻。）
水妖：还有，你对于网络游戏实在是不了解，既然您是靠这吃饭的，【陶教授哈哈一笑：可笑，“你是靠这吃饭的”？】我建议您有空去玩几下游戏，并不是所有的游戏都是打怪升级，并不是所有游戏都是打打杀杀，也并不是所有游戏都是在里面玩色情、暴力。
不客气地说，我替我们一位玩家回一句非常经典的话，他说：“老子是来玩游戏的……【陶宏开：你是被游戏玩啦。】
（客观地说，如果不是那些“被游戏玩”的人，陶教授今天也就不会有资格坐在这里了，如果不能清醒地意识到这一点，那些越陷越深的人反而成了陶教授的最佳帮凶）
“我也不是来打架的，我只是想享受游戏的乐趣，跟所有人一样。”知道为什么所有玩家对你那么反感吗？因为你错误地、强制地，没有经过他们的允许就代表了他们。 【陶教授再次不屑地笑：谁（想）代表他们？】
（陶教授从来不屑谈允许和权利，捧他的媒体掌握社会话语权，他麾下的家长们掌握家中话事权，这就足矣）
主持人：我总结一下你的观点，你的意思是这样的：网游本身没有错误。
水妖：有部分网游可能是钻了国家法律的空子。
主持人：不是所有网游都是这样，但是里面可能有一些不良因素，但它仅仅是很小一部分。
水妖：但是它（不良游戏）自然会有监管部门去控制和监管的。而且国家是欢迎举报的，如果你真的看到什么色情的网游赶紧举报拿奖金去，国家监管部门是闲着吃干饭的？ （前几天就有位童鞋举报得了一万奖金么……）
主持人：但确实是在现在主流的受欢迎的游戏中可能存在一些暴力、凶杀的元素，很多时候都是游戏必不可少的元素，您是怎么看待这些东西的？
水妖：商业游戏也好，商业电影也好，一切商业娱乐的文艺作品都会有各种各样的元素，比如一些谋杀，有一些暴力因素，有爱情，有各种各样存在的商业元素在里面，这是很自然的，如果它超过了度，那么欢迎国家有关部门把它们铲除掉，这是可以的。如果它只是正常存在，我觉得我们大可以把它作为文艺作品、电视作品，它们只是合适、恰当地存在，其次，如果有人觉得儿童不适宜玩，那么这不是网游本身的问题，而是国家没有出台分级制度的问题，确实有些比较恐怖的游戏，生化危机，我都不敢玩，我觉得小朋友也不适合玩，那国家就应该出台有关规定，这是13岁以下儿童不适宜的，或者游戏一开始就预告“本游戏含有恐怖情节，不适宜人群不要进入”，这都是相关部门应当做的事情，也是我呼吁的。
主持人：陶教授听完水妖的观点，她认为游戏中还是存在不良元素，但存在的含有不良元素的游戏还是应该得到监管的，您同意她这些看法吗？
陶宏开：她同意我的看法了，她也承认游戏中有不良游戏。这就很简单了，完了。 （游戏中的不良元素和不良游戏的概念偷换咯）
水妖：这个世上任何事物肯定都有正的一面和反的一面。
主持人：两位现在的分歧是这样，陶教授认为不良元素对于青少年来讲有普遍影响，而且是负面影响，但水妖的观点是，这种东西是客观存在的……
水妖：你不可能活在一个无菌的世界。
主持人：但它的影响没有那么大，也不构成社会性问题。
水妖：当然不构成，肯定不构成。
陶宏开：1600万网瘾青少年。 （没错，是“网瘾”，163文字版写的是“网友”，仔细听就知道了，所以后面水妖才当场反问）
（且不谈卫生部是否承认网瘾这个说法，关于所谓1600万网瘾青少年怎么来的，笔者可以解释一下：首先是“据调查”4000万未成年网民中近10%是网瘾患者，其中2%左右情况严重；接下来，按中国有1.6亿青少年网民来算（注意不是未成年），乘上这个10%，1600万网瘾，近400万强力，多么完美的结果啊！）
（另外，这个“调查”过程也是非常神奇的，它不是调查未成年网民，而是通过学校去问他们的家长，尤其是学校推荐的和主动求助的家长，这结果怎么来的就很容易理解了。）
水妖：谁告诉你这个数据是网瘾青少年？
陶宏开：公安部。
水妖：肯定不是公安部，我查过了，【陶教授：算了，不想跟你争这个。】这个数据绝对是捏造的。 （这个数字确实不是公安部发布的，而是著名非权威机构“中国青少年网络协会”）
陶宏开：你太喜欢捏造了，说我骗钱什么的，可笑，说老实话，算了算了，我就把节目录完算了，跟你在这里谈，降低我的人格。
水妖：三十一期夏令营，每期收费5800元一个家庭。 （163版这里又写错了）
陶宏开【高声反问】：我收了吗？ （您要说全是用来租个礼堂搞讲座和全国飞来飞去，那谁都很难相信……何况场地很多都是当地免费提供的不是吗？又或者您的手下工资奖金太丰厚了，我来投奔可以吗？）
水妖：嗯，我相信你……我找不到你收钱的证据，【陶宏开：你这是污蔑！】但是你能说服所有网友和所有参加的家庭相信你没有拿一分钱吗？ （陶教授，您看我们这么多人都一脸真诚地相信你没收……）
陶宏开：那是你们的问题。
水妖：其次，那些网瘾机构因为你的存在和你的出场赞助他们，使得他们可以去赚钱，他们是货真价实地收了钱。
陶宏开：别人犯罪还要你负责吗？ （什么时候美国鬼子都能允许教唆和协从犯罪了？）
水妖：但是你不知道法律有从犯一说吗？ （经典！）
【陶宏开再次不屑大笑】
