博尔赫斯谈话录
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作者： （阿根廷）博尔赫斯（Borges,J.L.） 著，（美）伯金（Burgin，R.） 编，王永年 译
出 版 社： 上海译文出版社
出版时间： 2008-2-1字数： 200000版次： 1页数： 330印刷时间： 2008/02/01开本： 16开印次： 1纸张： 胶版纸I S B N ： 9787532744152包装： 平装编辑推荐
本书是博尔赫斯最具代表性的思想谈话集，开启博尔赫斯哲思迷宫之门的秘诀。 《博尔赫斯谈话录》内容涉及到博尔赫斯的出身与家庭背景，文学修养与实践，他作活动与文学主张以及对于世界文学流派、名家与名著的见解。访谈显示博尔赫斯学识渊博但虚怀若谷，对文学事业挚爱但近乎天真，喜欢直抒胸臆但言辞尖锐。这本谈话录，完全是谈话的实录。
内容简介
从某种意义上说，虚构小说和源于环境的小说同样真实，也许更真实。因为说到头，环境瞬息改变，而象征始终存在。假如我写布宜诺斯艾利斯的一个街角，那个街角说不定会消失。但是，假如我写迷宫，或者镜子，或者邪恶和恐惧，那些东西是持久的——我是指它们永远和我们在一起。
许多人把我看成思想家、哲学家，甚至是神秘主义者——当然，我只能感谢他们。事实上，尽管我认为现实令人困惑——而且程度越来越严重——我从来没有把自己当成思想家。人们以为我专心致志于唯心主义。唯我主义或犹太教神秘哲学，因为我在小说中引用了它们。其实，我只想看看它们能派什么用处。有人认为，如果我派了它们用处，那是因为我受它们的吸引。当然，这没有错。但我只是个文人，我利用那些题材尽可能写点东西而已。
本书是博尔赫斯最具代表性的思想谈话集，开启博尔赫斯哲思迷宫之门的秘诀。
作者简介
豪尔赫路易斯博尔赫斯（1899-1986），阿根廷诗人，小说家，翻译家。
一九二三年出版第一部诗集，一九三五年出版第一部短篇小说集，奠定在阿根廷文坛的地位。曾任阿根廷国立图书馆馆长、布宜诺斯艾利斯大学哲学文学系教授。
重要作品有诗集《布宜诺斯艾利斯的激情》、《老虎的金黄》，短篇小说集《小径分岔的花园》、《阿莱夫》等。
目录
引言
博尔赫斯论博尔赫斯
文学的活迷宫；主要作品；纳粹分子；侦探小说；伦理学、暴力和时间问题
豪尔赫路易斯博尔赫斯
豪尔赫路易斯博尔赫斯：访谈录
豪尔赫路易斯博尔赫斯
豪尔赫路易斯博尔赫斯
博尔赫斯在纽约大学
和博尔斯一起在布宜诺斯艾利斯
同豪尔赫路易斯博尔赫斯的谈话
如今我多少成了我自己
十三个提问：与豪尔赫路易斯博尔赫斯对话
博尔赫斯：哲学家？诗人？革命者？
访问豪尔赫路易斯博尔赫斯
豪尔赫路易斯博尔赫斯
豪尔赫路易斯博尔赫斯：访问记
博尔赫斯论生死
年表
书摘插图
博尔赫斯论博尔赫斯 理查德斯特恩/一九六六
一九六六年采访豪尔赫路易斯博尔赫斯的这篇谈话录成了一九七九年三月我访问南美的名片。（我的赞助人事先分发了谈话录。）在南美广袤的土地上，博尔赫斯几乎成了英雄入物，即使没有看过他作品的人，或者厌恶他的政治观点的人对他也十分尊敬，甚至到了崇拜的程度。（他给民主作的定义是四干万个傻瓜选了一个把他们剥夺得一无所有的傻瓜。作出这个有影响的定义的入在胡安庇隆上台后的第二天辞去了自己的职务。）一九七九年三月，他年已八十，看上去身体不错但自我感觉很差。（“我支持不了很久，”他对蒙得维的亚的一家报纸说。）但是我们不停歇地谈了两个小时，内容涉及文学、历史、政治，还说了一些笑话。两星期后，他从罗萨里奥和科尔多瓦讲学归来，我又去他在马伊普街的小公寓，朗诵勃朗宁和罗塞蒂的诗给他听。他指点我的朋友阿兰罗林斯和我到他视力所及的书架那边去。（我提到琼森的一首诗时，他说：“我有那首诗，但是不知道搁在什么地方了。”）我们十分兴奋。他大声念出诗行，说道：“瞧，瞧，那简直绝了，"或者抓住我的胳膊大声说：“多美，多美啊。”感动我们的那首诗是《蔡尔德罗兰来到阴暗的塔楼》。“尽管我从来没有明白它的意思。”
正如一个濒临死亡的病人
仿佛已经死去，泪水已经干涸，
同每一个朋友都告了别……
在空荡荡的起居室里，坐在失明的老人身边，罗兰的寻找看上去并不怎么神秘，只是令人兴奋得无法形容而已。
一位老夫人走进房间，我没有，也不愿意停下来。我们都沉浸在那首诗里，无法破壁而出。博尔赫斯和我一起吟咏最后那行诗：“蔡尔德罗兰来到阴暗的塔楼。”
接着是沉寂，回到了小房间，黄色的沙发，白色的书架。“这里有人，”我说。白发的老夫人走到站起来的博尔赫斯身前。“乔治，”她说。“是我，埃斯特。”“我的表妹，”博尔赫斯向我们介绍。“刚从欧洲回来。”该是我们告辞的时候了，“你给了我一个十分愉快的上午。”
一年后，他仍旧那样优雅和结实，又来美国讲课，或者不如说来参加那些没完没了的问答会。他露出大门牙，视而不见地朝那些最熟悉的提问人微笑，有问必答，仿佛觉得反正没有什么秘密。他在一次聚会上背诵日耳曼和盎格鲁一撒克逊的诗句，问人们读了什么书，有什么想法。芝加哥负责接待的雷内达科斯塔扶他去盥洗室，雷内后来说博尔赫斯带着同样的学者式的兴趣背诵了他记忆中在巴黎、罗马和布宜诺斯艾利斯旧时的厕所墙上的涂鸦。
芝加哥游艺场里那座傻里傻气的混凝土展馆是成人继续教育中心。（进行继续教育最多的地方是工业联合会。）底层低矮的、潜艇般幽暗的过道外面是芝加哥大学广播电视部。博尔赫斯来到这里，他身躯瘦长，虚弱，步履有些歪斜，有人搀扶着。他脸庞也瘦长，脸颊上垂直的纹路更加重了长脸的感觉。从体格上说，他不是壮实的人，但是在仪态和姿势方面却与众不同。他握手时凑得很近，一双鼓突的、模糊的、蓝灰色的眼睛离与之握手的人只有几英寸远。“我能辨出明暗。”一个很快就能打动人心的和善的人。
正如普鲁斯特称国王们总是头脑简单得令人惊异那样，长期受到赞扬的优秀作家们总是以平等的态度对待年轻的同行。他们如果身体比较瘦弱，往往会养成一种卓别林式的、缓解一切知名人物都会遇到的敌意的刺痛。（瘦小的萨特匆匆忙忙地跑来跑去，给人敬烟点烟，请人喝酒，周围大量的蠢话和詈骂几乎把他淹没，他却面带微笑坐着倾听，就是一个绝妙的例证。）
前一天晚上，博尔赫斯对一批高兴的听众谈论惠特曼。一篇亲切的讲话，显然是凭借记忆，而不是照本宣科或者即兴发挥，稍稍有点松散和冗长，但闪烁着西班牙语的魅力。讲话最精彩的部分是回忆他在日内瓦求学时期阅读惠特曼的情景，“读惠特曼的诗就像是喝一帖药。”记忆中的惠特曼，《草叶集》的作者，“超凡入圣”，像吉诃德和哈姆雷特那样终古常新，完全不同于那些奔走于布鲁克林和曼哈顿渡轮码头之间的没精打采的新闻记者。
博尔赫斯和我面对面隔着桌子坐在一个小录音房里，麦克风悬挂在我们鼻子上方。我为我对西班牙语、南美洲、西班牙语文化里的文学和风俗的无知表示歉意。他回答说，他在这方面的无知可能比我更严重。调度发出信号，下面就是录下来的大部分谈话。
斯特恩昨晚你谈起惠特曼的多样性。读你写的诗和短篇小说时，人们看到的博尔赫斯至少也有好几个。有时候，比如说，在那篇可爱的《博尔赫斯和我》里面，你也提到了这一点。
博尔赫斯我觉得从某种意义上来说，我们都是吉基尔博士和海德先生，无数的吉基尔博士和无数的海德先生，其中还有许多别的人。
斯特恩这些年来，你成了经常接受采访的人物，你经常评论博尔赫斯其人或者他的作为。你有没有发现一个新的博尔赫斯，一个在公众关注下应运而生的博尔赫斯？
博尔赫斯但愿发现了。我年轻的时候，不指望有谁会看我写的东西，因此我爱写得怎么巴罗克就写得怎么巴罗克。我的写作风格十分牵强做作。可是现在我得为读者考虑，那当然有助于形成优良的文学风范。不同的作家作风各各不同。有的试图写得晦涩，一般说来都做到了。可是我力求做到清晰易懂，我认为——人们也这么说——我做到了。现在我打算在回到家乡城市布宜诺斯艾利斯后，就开始写一个同吉卜林的《山中的平凡故事》风格相仿的，简单明了的短篇小说集。不是他后期写的那种非常复杂、非常难懂，并且非常伤感的东西。我想用直截了当的方式写简单明了的小说。我还想避开迷宫、镜子、匕首、老虎这一类的主题，因为我开始有点厌倦那些东西了。我想尝试写一本非常好的书，谁都猜不到会是我写的。那就是我的目标。
斯特恩这些故事会像吉卜林所写的山林那样吗？回忆往事，回忆那些人？
博尔赫斯是的，会是那样的。我打算回忆我儿时的情形，因为我认为作家应该避免现时的题材。假如我试图描写布宜诺斯艾利斯一个特定地区的一家特定的咖啡馆，人们会发现我犯的各种各样的错误，当我写六十来年前布宜诺斯艾利斯南部或者北部贫民区的事情时，谁都不会注意，也记不清。那一来，我就有一点文学创作自由发挥的空间。我可以海阔天空地幻想，我可以随心所欲地想象。我不必描写细节。我没有必要做历史学家或者新闻记者。我只要想象就行了。假如事实基本正确，我不必担心情况是否属实。我打算出版一本包括十个或者十五个短篇小说的书——比如说，每篇小说有七八页。每篇都相当清晰。我已经写好了一篇。
斯特恩虽说你不指望有谁会读你写的东西，你生活中某些时候是不是出现过这种情况：即你写的故事、短篇小说和诗歌不仅是经过修饰的幻想，而且是行动的记录？
博尔赫斯两种情况都有。当然，重要的是区别它们究竟是回忆呢，还是幻想。当然，把它们写在纸上是相当麻烦的事，但也给了我很
多乐趣。我记得当我在写一篇相当可怕的小说时……我觉得很高兴，因为作家写作时应该觉得高兴。
斯特恩当作家写得精彩，或者自以为写得精彩的时候。
博尔赫斯我不知道能不能说写得精彩。但是到了我这个年龄，我知道自己的发展前途。我知道我不会写出比我现有的作品好得多或者差得多的东西。因此我听其自然。我是说，到了我现在的年龄——我已经六十八了——我认为已经找到了自己的声音和位置。
斯特恩可是你说要换一种写作方式。
博尔赫斯是的。我的意思是说我要写简单明了的东西，但是，当然啦，我是作家。我不能脱离我自己；我希望能那样。当然，我也受到过去的限制。
斯特恩你不喜欢艺术是个性表现这一观点。
博尔赫斯我写过一篇寓言似的东西，讲一个人绘制一幅巨大的画面，仿佛是地图，上面有山峦、马匹、溪流、游鱼、树林、塔楼、人物和形形式式的东西。到了最后，当死亡的日子来临时，他发现画的是他自己。大多数作家的情况都是这样。人们认为我们应该写各种各样的事物。事实上最后剩下的只是我们的记忆。我是说读者最后发现的是我们的面庞，我们的相貌，虽然我们对此早有思想准备。这就是说我们无法摆脱我们自己。但我们也没有必要这么做一我们内心里无时无刻不在进行探索。
斯特恩你大概记得詹姆斯小说中地毯图案的故事。你在什么地方写过相似的情节。我想大概是在一个注解里。你提到一个绝顶聪明的人把人们一生所有的姿态都累积起来，轻而易举就能辨出形状，正如三角形的三条边那样。你六十八岁的时候，已经写了五十年小说和诗歌，你认为作家看到的地毯上的图案和生活里的图案有什么联系？
博尔赫斯那种事情很难说明白。我写作时总是试图忘掉自己，把思想集中在要写的题材上。我也想到读者。尽量让读者看得懂。我发现事实上我翻来覆去写的是同样的题材。比如说，我写了一首献给撒克逊诗人的诗。当时我心里想的是《漫游者》的作者。一年后，我写了一首同样题材的十四行诗，自己却浑然不知。至于我写的短篇小说，我认为有两篇完全不同。可是后来一位评论家发现虽然背景不同，故事发生在不同的国家，情节基本上是一样的。
斯特恩是不是可以说评论家的关注创造了一个博尔赫斯呢？
博尔赫斯我认为以我的情况而言，我真正了解的是自己的局限陛。我指的是某些事情是我不敢企求的。比如说，我认为自己策划了一个新的情节。我讲给一个朋友听，他说：“那固然很好，可是你已经用过了。”他随即说出了我写的几篇小说的篇名。
斯特恩你是不是认为想说“这无非是老调重弹”或者“我必须尝试一些新的东西”的冲动是生活在文艺复兴时代之前的作家才会考虑的事情？
博尔赫斯不，我认为他们考虑不到，因为那时候他们的题材十分有限。我认为人们不指望作家会知道。那也许是件好事，因为你写一个读者已经知道情节的故事时，你可以省去许多麻烦，因为既然读者知道了情节，你就可以集中力量写细节。以勃朗宁为例，他在第一卷中交代了情节，就可以按图索骥，发展全部相互关系。再举例说，许多画耶稣被钉死在十字架的画家做的是同样的事情。
斯特恩朗吉努斯说多数“现代”文学作品（公元一世纪的文学作品）是追求新奇的畸形产物。
博尔赫斯你有什么看法？我指的是朗吉努斯。当然，荷马是作家中间的元老。但是，举例说，我知道有些人了解我国的北美印第安人，他们毫无历史意识。我记得我们的一位将军同一位印第安酋长谈话，将军对酋长说：“你们曾是大草原的主人，后来自人来了，现在你们被赶了出去，对你们说来，这事太难堪了，想起来就伤心。”印第安酋长诧异地瞅着他说：“不。我小时候就见过白人。我想起祖母对我说过他们家有过奴隶，奴隶当然住在主人家里。我问祖母奴隶有没有觉悟，是不是知道他们的祖先是从非洲来的，他们是在市场上被拍卖的。祖母说他们一无所知。他们对历史的记忆只能追溯到儿童时代，他们对祖先等等没有概念，因此从来不知道他们来自非洲。”
斯特恩你提到你的局限性。依你看是什么呢？
博尔赫斯举例说，我永远不会尝试写长篇小说，因为我知道在我写完第一章之前我就会感到厌烦。我还知道，我不能尝试描写，我认为心理分析是我应该避免的领域，因为我干不了。但是如果我能想象一个人的情况，我会试图通过他的行为显示他的心理活动。斯堪的纳维亚的萨迦传奇就是这种情形。萨迦从采不说人物在想什么，但是你从人物说的话，或者更好的是从人物做的事里有所了解。
斯特恩你没有感到继续和人物相处，通过他们和其他人物之间的关系来显示他们的冲动？
博尔赫斯我对于那一类小说不是特别感兴趣。我的朋友说我身上有些十分孩子气的东西，因为我特别热衷于情节，而一般认为聪明人不需要利用情节。当然，你一旦真正欣赏一部没有什么情节的小说，而其中的人物整天被当作偶像来崇拜，那种小说我是不会看的。
斯特恩去年（一九六七年）有人问斯特拉文斯基今年文学界有什么新事。他说他从来没有想到人们居然能根据这么少的材料写出这么多的东西。他是赞扬贝克特——
博尔赫斯这是真正的赞扬吗？
斯特恩我的口气听来像是反话，他却没有嘲讽的意思。
博尔赫斯我的感受不是那样，不过还是非常可爱的。我不妨讲给你听听。我记得我看过里卡多罗哈斯编的《阿根廷文学史》。那部书有八卷之多，我看完全书后发现里面空空如也，一无所有，我觉得这个人太聪明了，居然能写出这部书。他写了书，尽管言之无物，他出了名，受到尊敬。
斯特恩大象不能让蚂蚁替他写墓志铭。我们要不要谈谈决定其他艺术因素的简洁问题？我们很少谈到简洁之类因素的后果。你写的故事和诗歌，据我所知，都很简洁。
博尔赫斯当然，这是由于偷懒的缘故。
斯特恩偷懒可能是根源，不过我仍有怀疑，因为四五十本作品的成绩至少是某种力量的证明。
博尔赫斯我说偷懒，是指懒于拿起笔来书写。当然，我不认为我懒于思考和幻想。书写是思考和幻想之间的活动。开头你有个幻想，接着，你得设法把它固定下来。
斯特恩与简洁同来的或许有一种对称或者绝对性？看你的作品时，我注意到了这种东西。你说：“人人都作出某种选择，”或者“无人反对”。
博尔赫斯唔，如果我没有理解错的话，你是不是想说简洁有利于公平？
斯特恩不，我不是那个意思。简洁有利于某种——
博尔赫斯总括性的说法。
斯特恩不错。
博尔赫斯是啊，如果你用简洁的方式写作，却混杂着“我认为”，或者“也许吧”，或者“可能”，或者“不是不可能的”，就冲淡削弱了你说的话。因此，那一类事情统统留给读者去思考。
……
